Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Irgendwie scheinen mir die Preisgestaltungen in Relation zu den gebotenen Leistungen und den kolportierten Chancen diverser Reproduktionszentren immer noch sehr sehr aufklärungsbedürftig: Selbst wenn man die Embryonen bis zu einem bestimmten (standardisierten) Stadium (Blastozyste) kultiviert, scheint es mit den Chancen schwanger zu werden nicht überall gleich gut bestellt zu sein.
    Noch unklarer wird das ganze, wenn man z.B. Dr. Netzbandt oder sonst jemanden fragt, wie denn bei seinem Institut die Chancen wären und dann die Antwort kommt: nun, das hängt vom Alter der Spenderin und damit von der Qualität der Eizellen ab.
    Na no-na ned (würde man in Wien jetzt sagen), aber da muß es doch noch eine ganze Reihe anderer Faktoren geben, ansonsten würde wohl kaum jemand nach Meran gehen, denn wie wir alle wissen, wird Blastocysten-Kultur ebenso woanders und i.d.R. billiger angeboten.
    Will sagen: hätte Netzbandt recht, wäre die effizienteste Art der Behandlung (meiste Leistung pro Geldeinheit) einfach jenes Institut mit dem kostengünstigsten Blasto-Transfer-Angebot (evt. mit Hatching und ICSI) aufzusuchen. Bezüglich Stimulation (sowohl Spender- als auch Empfänger-seitig) gibt es ohnehin standardisierte Schemata, die den Ärzten (inkl deren Erfolgsstatistik) allesamt bekannt sind.

    Stellt sich also die Frage: Woran liegts, daß trotz gleichem Outcome bezüglich der Embryonen (Blastos) die SS-Raten so unterschiedlich sind. Selbst Dr. Netzbandt folgend müßte man sich eigentlich von Meran ob des Preises fernhalten, weil er die Rate nur von der Emryonenqualität abhängig macht - zumindest im direkten Gespräch.

    Meine Frage an Euch: Hat bei Euch schon irgendein Arzt daraufhingewiesen, daß es eben nicht nur von den Embies (und der Vorbereitung der GMS) abhängt und wenn ja, was waren die anderen Erfolgsfaktoren?

    Bitte um rege Beteiligung
    Euer
    Bussibär

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Hi Bussibär,

    also diese Auskunft von Netzbandt wundert mich sehr! Denn auch für mich als medizinischer Laie liegt es doch auf der Hand, dass natürlich auch der Zustand der EZ-Empfängerin wichtig ist! Natürlich ist die EZ-Qualität ein entscheidender Faktor- aber nicht der Alleinige! Denn wenn die Empfängerin z.B. Endometriose hat, dann ist eine Einnistung durchaus nicht gewährleistet! Und bei Myomen kann es leichter zu Aborten kommen. Auch die Hormone der Empfängerin sind nicht unwichtig ( Prolaktinerhöhung???)!

    Und eines ist auch klar: Die Repromedizin kann nicht um so viel besser sein als die Natur, in der es ja bekanntermaßen nur zu einem Drittel zu Schwangerschaften kommt pro Zyklus.

    Trotz allem gebe ich dir Recht, dass natürlich die beste Lösung eine Klinik wäre, die
    1. Blastozystentransfer anbietet,
    2. nur junge Spenderinnen nimmt,
    3. gut zu erreichen ist,
    4. bei der die Kommunikation erstklassig
    läuft und
    5. die billig ist.
    Na, wer hat da eine auf Lager? Ich behaupte, dass es die nicht so ohne weiteres gibt, vielleicht mal abgesehen von der in Südafrika, in der Ines und Chris waren. Es ist halt ein Risiko-Unternehmen, und da muss Jede(r) für sich die Entscheidung treffen, worauf sie/er den größeren Wert legt.

    Das war meine kleine bescheidene Meinung zu diesem Thema!

    Ciao Tessa

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Hi Tessa,

    nun: mich hat Netzbandts Antwort ebenso gewundert, aber das hat er tatsächlich gesagt.
    Mit dem Prolaktin etc. gebe ich Dir natürlich recht, jedoch: Die vorherige Abklärung div. gyn. Befunde wird auch seitens Meran nur angeregt (oder auferlegt), jedoch in der Ausführung anderen Gyns überlassen, deren Bezahlung im Allgemeinen auch durch die Krankenkassen abgedeckt sind.
    Was die Repro-Mediziner letztlich selbst tun ist nüchtern betrachtet tatsächlich nicht mehr als mehr oder weniger gutes Consulting und dann die Vorbereitung (Spenderin+Empfängerin), die Kultur und den Transfer. Bloß: Vorbereitung und Kultur sind weitestgehend standardisierte Vorgänge. Ich bin überzeugt, daß das fast überall gleich oder ähnlich geht (ebenso wie es standardisierte HIV und Hepatitis-Tests gibt).
    Bleibt natürlich die Auswahl der Spenderin - nur hier bezahle ich ja nicht so sehr den Arzt, für seine Auswahlleistung, sondern eher schon die Spenderin selbst - wir alle wissen: unter 30 ist gut, 20-25 wahrscheinlich optimal - keine Erbkrankheiten, Nichtraucherin, ....

    Laß es mich vielleicht etwas anders formulieren: Der Weg zur Blastozyste ist i.d.R. sehr sehr ähnlich, egal ob Prag, Warschau oder Meran. Was ist dann aber der Unterschied z.B. zw. einer Pronatal-Blastozyste und einer Netzbandt'schen Blastozyste der diese Preisdifferenz rechtfertigt?
    Gibt es den? Sind die Chancen der Netzbandt'schen Blastos tatsächlich besser - und wenn ja: Warum - was ist der feine Unterschied? Oder ist das nur der Ruf des Ultra-Gurus, der teuer bezahlt wird (schließlich hat Prof. Zech ja als erster ganz methodisch die Blastozystenkultur propagiert und ihre Vorteile aufgezeigt).

    Sicherlich: ein gutes Stück Psychologie ist da auch dabei, aber für einen Laien ist in der Tat einfach nicht beurteilbar, ob er tatsächlich medizinisch gut behandelt und beraten wird oder nicht. Wenn er das sagt, so ist das Glaube, nicht Wissen (und der Glaube an einen Guru kann Berge versetzen - wie es schon in der Bibel heißt). Einzig ob er freundlich, zuvorkommend, etc. behandelt wird ist für den Laien wirklich entscheidbar, nur hängt das schon wieder nicht mit der medizinischen Qualität des behandelnden Arztes zusammen.

    Bussibär

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Hallo ,

    ich bin auch bei Doc Netzbandt in Behandlung. Die Kosten sind daher so hoch, da allein 7000 Euro für die Spenderin sind. davon muss Sie Ihre Auslagen und Medikamente bezahlen. Also bleibt noch etwas überig. Es gibt einige Studentinnen, die damit ihr Studium finanzieren und nicht kellnern gehen. Durch die doch recht ansehnliche Aufwandsentschädigung hat Meran natürlich bessere Möglichkeiten Spenderinnen auszusuchen, als wenn man Kliniken in anderen Ländern nimmt, die darauf warten, dass eine Frau sich aus reiner Nächstenliebe als Spenderin zur Verfügung stellt. Ich denke, dass es daran liegt, dass in Meran auch die Wartezeiten auf die Spende nicht lange ist, da der Pool an zur Verfügung stehenden "jungen" und "gesunden" Spenderinnen einfach grösser ist. Die restlichen Kosten von 3800 Euro sind für IVF, ICSI Kultur Beratung und alles weitere, bis auf die Medikamente. Da liegt Meran ja wieder ungefähr bei den anderen Kliniken. Auf jeden Fall habe ich mich bei Doc. Netzbandt sehr gut aufgehoben gefühlt und warte jetzt auf meinen SST am nächsten MIttwoch.

    Viele Grüße Anke

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Das ist verständlich!
    Ich muß ehrlich zugeben, daß ich an 3000 EUR für die Spenderin glaubte, nicht an 7000 EUR! Aber das erklärt natürlich (fast) alles. Die restlichen 3800 sind nicht mehr wirklich "erregend".
    Viel Glück für Deinen SST!

    Bussibär


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bussibär am 2003-05-22 09:35 ]</font>

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    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Hallo!

    Sorry, dass ich mich einmische, aber ich finde die Preise mittlerweile zum k....!

    Habt ihr eigentlich einmal ausgerechnet, was zu bezahlen ist, wenn man mehr Versuche als der Durchschnitt benötigt? Lt. Valencia z. B. sind halt durchschnittlich 4 Transfers bis zum Erreichen einer SS nötig. Nach Meraner Preisen: 4 x 10.000,- = 40.000,- EUR (ca. 80.000,- DM).

    Ich selbst bin übrigens bei mittlerweile 5 Versuchen angekommen. Und glaubte wie eigentlich alle hier, dass es beim 2. Mal ganz bestimmt klappen würde. O.k, eben nicht. Aller guten Dinge sind schließlich 3. Mist, leider auch nicht. Also wieder ein Versuch. Oh je, dieses Mal meinte das Centrum das Sperma sei eben schlecht! Schon erstaunlich, dass sie erst jetzt auf die Idee kamen. Also ein anderes Centrum gesucht und Spermiogramm zusenden lassen. Ist gar nicht so schlecht und im neuen Centrum sind bislang immer Blastos zu Stande gekommen. Endlich schwanger. Aber leider MA. Na endlich, es kann ja doch klappen. Also wird es erneut versucht. Wenn ich so an manche IVF-Frauen aus anderen Foren denke: beim 10. Versuch hat es endlich geklappt! Also 10 x 10.000,- EUR = 100.000,- EUR! Zu dieser Rechnung fällt mir jetzt nichts mehr ein, außer, dass auch noch jedes Mal die Unterkunft und die An- und Abreise bezahlt werden muß.

    Hier hat mal ein Mädel geschrieben: einfach boykottieren. Ist meines Erachtens eine super Idee!

    Etwas anderes wäre es, wenn man - wie teilweise in Amerika üblich - eine Erfolgsprämie zahlen würde. Bei Erreichen einer SS nach X Versuchen ist der Betrag X zu zahlen.

    Und warum kostet eine EZ-Kultur incl. Transfer 3.800 EUR??? Schließlich zahlt doch demnach schon die Spenderin die Medis, die wohl so max. 1.500,- EUR kosten, oder?

    Übrigens gibt es in Italien auch andere Centren, die vor nicht allzu langer Zeit noch Transfers um die 1.500,- EUR durchführten. Ebenfalls kurze Wartezeit, Blastos...

    Bevor ich mich ganz vergesse, schließe ich hier lieber. Die Preisentwicklung einiger Centren ist jedenfalls ABSOLUT NICHT nachvollziehbar.

    Bin schon sehr gespannt, auf die einzelnen neuen Forumsstatistiken.

    Liebe Grüße
    Sunny

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Also, Gruß an alle.
    Das &quot;Mädel&quot;, welches zum Boykott aufrief war ich.
    Grüße an alle Ivy

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Hallo Bussibär

    zwar ist es nicht genau die Frage, die Du gestellt hast - was führt neben Embryo und GMS zu einem Erfolg und was rechtfertigt die Preisunterschiede - aber ich habe mir Gedanken zur Embryoqualität gemacht. Der Einfluss des Spermiogrammes kommt selten zur Sprache. Bei mir war es so, dass bei den ersten beiden erfolglosen Versuchen Blastozysten von schlechter Qualität übertragen wurden. Dr. Simon sagte uns nach dem zweiten Versuch, in unserem Falle seien die Spermien der Grund für die schlechte Qualität. Die Eizellen seien sehr gut gewesen. Wir haben dann das Sperma-Kryo-Depot meines Mannes genommen, das vor ein paar Jahren tiefgefroren wurde (bevor er Chemotherapie hatte), und beim dritten Versuch gab es damit gute Blastozysten und der SS-Test ist positiv.
    Ich habe noch von keiner Forumsteilnehmerin gelesen, dass der Mann vor der Spermienabgabe gebeten wurde, nicht mehr zu rauchen, zu trinken, eine Karenzfrist einzuhalten oder Vitamine und Spurenelemente einzunehmen, um das Spermiogramm zu optimieren - oder denke ich da zu naiv wenn ich meine, dass dadurch die Embryonenqualität verbessert werden könnte?

    Weiter bin ich überzeugt, dass das Labor und die Ausbildung und Erfahrung der Biologen eine grosse Rolle spielen. Es ist mir aufgefallen, dass die Aerzte in Valencia häufig an Kongressen sind und auch Kurse anbieten, ich nehme an sie sind damit auf dem neuesten Wissensstand. Zusammen mit ihrer Erfahrung führt das wahrscheinlich zu einer besseren Erfolgsrate, als wenn eine Klinik diese Methode seltener anbietet.

    Es sind halt einfach viele Faktoren beteiligt, die wir zum Teil wahrscheinlich noch gar nicht kennen!

    Wie geht es bei Euch weiter?

    Viele Grüsse

    Elisa

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Hi Elisa,
    zunächst vielen Dank für Dein Posting.
    Ja, die Frage - so einfach sie ist - ist doch irgendwie kompliziert zu beantworten.
    Sache ist ja tatsächlich, daß eben Blastozysten guter Qualität auch im ehemaligen Ostblock geboten werden und bezüglich der GMS scheint die Höhe der einzige Qualitätsfaktor zu sein, der aber auch leicht ermittelbar ist und trotzdem, so kommt mir vor, sind die Erfolge unter den genannten Voraussetzungen in Valencia und vielleicht auch in Meran besser als z.B. in der Tschechei. Da fragt sich der Logiker natürlich: Warum - gibt es da noch weitere Faktoren (die nur mir nicht bekannt sind) oder war's das schon? Insbesondere, wenn Netzbandt und auch andere den Embryo für hauptverantwortlich halten für Erfolg oder Mißerfolg. Deshalb denke ich, daß es außer Embryonenqualität und GMS-Höhe noch etwas gibt (mal von den diagnostitzierbaren Dingen, wie Immunologie, Gerinnungsprobleme, etc. abgesehen).
    Die Frage kam eigentlich aus unserer Situation:
    Die Gebärmutter meiner Frau ist bestimmt das bestuntersuchte Teil der ganzen Familie. 2 Operationen, 2 Kontrollhysteroskopien, Endometriumsbiopsie, sogar Doppler-US und 3D-US, nie Probleme mit der GMS-Höhe (außer es dauert zu lange, dann sackt die irgendwie in sich zusammen; wird also plötzlich niedriger) und trotzdem ging einfach nix: 1 mal frisch und 2 mal gefroren (zugegeben, das war nicht so optimal) aber immer negatives Resultat beim SS-Test. Es erscheint unwahrscheinlich - trotz allem - daß da nie ein Embryo daruntergewesen sein sollte, der sich nicht hätte einnisten können oder sollen (noch dazu wo Gerinnung, Immunologie, etc. abgeklärt war). Deshalb wollte ich mal eine Möglichkeit schaffen, einmal einen perfekten Spender-Zyklus mit optimalen Embryonen zu haben (was bisher an den Terminansprüchen meiner Frau scheiterte) und im Zuge dessen gleich auch die &quot;unbekannten Faktoren&quot; en-passant mitnehmen, jedoch - und damit komme ich zu Deiner Frage - sieht es bei uns dzt. nicht nach einem weiteren Versuch aus, sondern eher nach Adoption. Wir sollten damit beginnen, solange wir können. Betreffend EZS steht irgendwie alles in den Sternen.
    Liebe Grüße
    Bussibär


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde ge&auml;ndert von: Bussibär am 2003-06-13 15:24 ]</font>

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Hallo Bussibär,

    ich meine, daß tatsächlich neben der Qualität der Blastocysten oder Embryonen auch individuelle Faktoren äußerst wichtig sind. Viele sind nicht testbar, weil sie noch gar nicht bekannt sind. Und oft werden
    Immunologie und Gerinnung etc. erst spät oder gar nicht getestet.

    Ansonsten aber noch eine Bemerkung. Woher weiß man, daß die Blastocysten in der Tschechei genauso gut sind wie in Valencia oder Meran? Die Schwangerschaftsrate scheint in Valencia doch immer noch die beste zu sein
    - oder es fehlt einfach eine ausreichende Anzahl an Transfers für eine Aussage im Forum über die anderen Zentren. Die Blastocysten Co-Kultur auf Endometrium ist wohl eine trickreiche Sache. Das IVI in Valencia betreibt auch ein Forschungsinstitut und ist der Uni angegliedert. Da könnten das Labor und der Wissensstand der Ärzte und Biologen durchaus besser sein anderswo. In Meran wird man wohl ähnlich gut ausgestattet sein.

    Es wird immer betont, daß die Eizellen in Meran biologisch besonders gut sein müßten,
    weil die Spenderinnen 7000,- Euro erhalten
    (was ich ehrlich gesagt, kaum glauben kann).
    Gabispendes Beiträge haben mich allerdings nicht überzeugt. Eine Portion Idealismus bei den Spenderinnen finde ich sehr sympathisch.
    Aber wie will man außer bezüglich Alter und Ausschluß von Krankheiten da über biologische Qualität urteilen? Dann müßten die Spenderinnen vielleicht schon 2 ohne Probleme gezeugte, gesunde Kinder vorweisen,
    was aber den Kreis sehr einengen würde und
    das Alter würde steigen! Also - Qualität ist in diesem Fall nur schwer definier- und beweisbar, denke ich.

    Grüße an alle
    von Sigi

    Blastos vs. Blastos - Was ist der Unterschied?

    Hallo @ alle,
    ich verfolge Euren Gedankenaustausch schon eine Weile.

    Mir erscheint das Argument, wonach die Güte der EZs und der daraus erzielbaren Blastos angesichts einer hohen Entschädigung superior sein sollen, als ausgesprochen dünn. Preis/Entschädigung der Spenderin als Qualitätsindikator?

    Ich würde mir da von den (konkurrierenden) Medizinern mehr sachlich differenzierende Aussagen wünschen.

    Ist und bleibt es nicht bis auf weiteres dabei, daß wir Empfängerinnen mit unserer Klinikauswahl wohl oder übel leider auf &quot;soft facts&quot; und Intuition angewiesen sind/bleiben?

    Ein Prof. argumentiert sogar eher in die Richtung, daß bei idealen Spenderinnen mit guten EZs von Blastos eher abgesehen würde.

    Als logisch denkendem Nichtmediziner fällt es mir schwer, ohne sachliche Argumente eine Entscheidung treffen zu treffen.

    Übrigens, aus Euren Beiträgen habe ich eine ganze Menge dazugelernt. Merci.

    Liebe Grüsse
    Angelina

    Liebe Grüsse
    SunnY