Gennetische Untersuchung und Laparoskopie

    Guten Tag Dr. K & Dr. Z,

    kurz zu meinem Fall:
    36 J; 6 erfolglose IVF (4 aus 6 Versuchen keine ausreichende Befruchtung trotz ISCI, obwohl immer zwischen 6-12 reife Eizellen und gute Spermaqualität); 2 EU, dennoch beide Eileiter vorhanden; 1 diagnostische Laparoskopie mit Entfernung einer Hydrosalpinx (vor den IVF Versuchen).

    Wir dachten, daß nach all dem uns nur die EZS übrig bleibt, doch riet uns jetzt eine Klinik noch folgende Untersuchungen zu machen: 1. Gennetische Untersuchung um evt Chromosomenanomalien zu erkennen und 2. Laparoskopie, um Hydrosalpinx auszuschließen, oder gar Tubektomie (im US sind KEINE Anzeichen für eine Hydrosalpinx, habe auch keinerlei Beschwerden - man sagte, es wäre nur um "auf Nr Sicher zu gehen", da Flüssigkeit sich immer wieder ansammeln kann).

    Meine Fragen:
    1 zur gennetischen Untersuchung:
    - Falls bei mir Chromosomenanomalien gefunden werden, dann bleibt EZS ohnehin die einzige Lösung, richtig?
    - Würden Sie auch dazu raten vor der Entscheidung zur EZS ?


    2 zur Laparoskopie: Man sagte uns, daß es "vorsichtshalber" sogar besser wäre, die Eileiter ganz zu entfernen. Fragen:
    - Ist es nicht zu radikal? Sollte ich stattdessen erstmal ein Hysterosalpingogram machen (obwohl ich verstehe, Laparoskopie bietet wohl mehr Einblicke, richtig?)
    - Sind die IVF Erfolgsraten nach Tubektomie wirklich höher?
    - Habe ich dann noch Periode?


    ... Viele Fragen, ich weiß ... RECHT HERZLICHEN DANK IM VORAUS !
    esperanza

    Re: Gennetische Untersuchung und Laparoskopie

    Liebe Esperanza! Immer Gerne:

    1 zur gennetischen Untersuchung: 
    - Falls bei mir Chromosomenanomalien gefunden werden, dann bleibt EZS ohnehin die einzige Lösung, richtig? - Nein. PGD (Preimplantationsdiagnostik) ist moeglich, besonders bei denen, wer genug Eizellen produziert. PGD hilft die genetisch gesunde Embryonen auszusuchen und nur die in die Gebaermutter zu transferieren. Falls Sie keine Chromosomenprobleme haben, haben Sie sowieso 2 Indikationen zu PGD: aelter als 35 und mehr als 3 erfolglose IVFs.

    - Würden Sie auch dazu raten vor der Entscheidung zur EZS ? - Wenn Sie Ihr Ergebnis so schnell wie moeglich bekommen moechten - Eizellspende. Wenn Sie wollen die Schwangerschft mit Ihrer Genetik zu ereichen, auch wenn es mehr Versuche noetig - PGD.

    Hier koennen Sie mehr darueber lesen:http://www.avapeter.com/de/preimplantation/


    2 zur Laparoskopie: Man sagte uns, daß es "vorsichtshalber" sogar besser wäre, die Eileiter ganz zu entfernen. Fragen:  
    - Ist es nicht zu radikal? Sollte ich stattdessen erstmal ein Hysterosalpingogram machen (obwohl ich verstehe, Laparoskopie bietet wohl mehr Einblicke, richtig?) - in 95% sind die beide Eileiter betroffen, mehr oder weniger. Sonografisch kann man nur ein grobe grosse Saktosalpinks ausschliessen.

    - Sind die IVF Erfolgsraten nach Tubektomie wirklich höher? - mit Saktosalpinx sind die Scwangerschftsraaten 2 Mal niedriger als ohne.
    - Habe ich dann noch Periode? - Ja!!! Periode kommt, wenn Schleimhaut waechst. Schleimhaut waechst, wenn Eierstoecke funktionieren.

    Also, wurde genauso machen: Chromosomuntersuchung mit Laparoskopie+Eileiterentfernung. Dann wenn mit den Eigenen Eizellen, dann PGD auf jedem Fall. Die Alternative, die immer bleibt - Eizellspende.

    Wichtige Frage: Wie sieht die Embryologie aus bei Ihren Versuchen? (Befruchtungsraaten, Qualitaet und Zahl der Embryonen fuer das Transfer, Einfrieren).

    Feundliche Gruesse,
    Dr. Zaytseff

    Re: Gennetische Untersuchung und Laparoskopie

    Hallo Esperanza

    Wenn es nichts ausmacht moechte ich noch etwas zufuegen.

    Ein Hysterosalpingogramm waere auf jeden Fall eine gute Idee. Denn wenn da ein Hydrosalpinx ist wissen Sie warum es nie zu einer Schwangerschaft gekommen ist . Dann muss der Eileiter entfernt werden, was man laparoscopisch machen kann.

    Ein Hysteroslpingogramm ist eine billige und einfache Untersuchung und ist ideal um einen Hydrosalpinx zu diagnostizieren oder auszuschliessen.

    Gruss

    Dr.K.

    Re: Gennetische Untersuchung und Laparoskopie

    Lieber Dr. K!

    Das ist eine gute Bemerkung, besonders wenn Saktosalpinx bestatigt wird.

    Was fuer mich aber immer Dilema bleibt:

    was soll ich machen, wenn bei 4-6 unerklaerbar erfolglosen IVFs (sonst alles gut) ein Saktosalpinx von der gebliebenem Eileiter bei Hysterosalpingographie ausgeschlossen wird (nachdem auf einer Seite ein Saktosalpinx schon bestaetigt und entfernt wurde)? Was sagt Ihre Erfahrung?


    Freundliche Gruesse
    Dr. Zaytseff

    Re: Gennetische Untersuchung und Laparoskopie

    Hallo Frau Kollegin

    Man muss sich das jetzt alles ein wenig kritisch anschauen und analysieren um von recht wenig Information eine Empfehlung machen zu koennen.
    4 aus 6 Versuchen keine Befruchtung trotz ICSI und ich nehme an dass auch kein Embryo Transfer durchgefuehrt worden ist, das heisst in nur 2 versuchen wurden Embryos eingesetzt. Wieviel und wie gut die Embryos in diesen 2 Versuchen waren wissen wir nicht, waere aber sehr wichtig zu wissen.
    Also im Prinzip "nur" 2 Versuche, die fehlgeschlagen sind. Die Chance mit 36 mit IVF schwanger zu werden ist ca 35%, statistisch gesehen also nicht abnormal.
    PID (PGD) kann nur helfen wenn man Embryos bekommt, dazu kommt es dass es sehr gute Embryos am 3ten Tag sein muessen um eine Biopsie machen zu koennen. Ob das in diesem Fall hilft ist unwahrscheinlich, besser waere es eine genetische Untersuchung der Eltern zu machen ob da ein Problem ist, denn es scheint trotz guter Eizellen und Spermien und ICSI nicht zur Befruchtung zu kommen. Schwangerschaftsraten nach PID sind nicht erhoeht, nur die Abortrate ist erniedrigt. Einige kritische Studien sagen sogar dass die Schwangerschaftsraten leicht erniedrigt sind, denn eine Biopsie an einem 3 Tage alstem Embryo ist doch wohl eine traumatische Sache.
    Was eventuell mehr hier helfen koennte waere Plokoerperdiagnostik denn da koennte man sehen ob die Eizellen genetisch normal sind, was dann die Entscheidung Eizellspende ja oder nein erleichtern kann.

    Man muss sich meines Erachtens mehr darauf konzentrieren warum es nicht zur Befruchtung kommt und dazu braucht man eben mehr Information von der Patientin.

    Was man auch nicht vergessen darf, das Labor !! Sind all Zyklen im gleichen Labor gemacht worden ?? Dann sollte man auf jeden Fall mal wechseln.

    Mehr Fragen als Antworten , sorry


    Gruss

    Dr.K.

    Re: Gennetische Untersuchung und Laparoskopie

    Lieber Dr. K!

    Vielen Dank fuer Ihre Einschaetzung von dem Fall Esperanza.
    Ich bin voellig einverstanden, dass man braucht die gute Embryonenqualitaet am Tag 3 und genug Embryonen um PGD machen zu koennen. Warten wir bis Espranza meine Frage wegen der embryologischen Situation beantwortet.


    Fuer die Antwort auf meine algemeine Frage (nicht zu diesem Fall) waere ich doch dankbar:

    Was machen Sie, wenn bei 4-6 unerklaerbar erfolglosen IVFs ein Saktosalpinx von der gebliebenem Eileiter bei Hysterosalpingographie ausgeschlossen wird (nachdem auf einer Seite ein Saktosalpinx schon bestaetigt und entfernt wurde)?

    Ich waere auch froh, wenn Sie Ihre Meinung auf PGD und Polkoerperhenbiopsie mit Literaturdaten unterstuetzen.

    Mit freundlichen Gruessen
    Dr. Zaytseff

    Re: Gennetische Untersuchung und Laparoskopie

    Sehr geehrte Dr. Z, sehr geehrter Dr. K.,

    Recht herzlichen Dank für Ihre Einsichten! Sie haben Recht, meine Infos bzgl. Embryoentwicklung waren sehr dürftig. Hier noch ein paar Daten, bin selbstverständlich dankbar für alles, was Ihnen dazu noch einfällt!:

    • Die Spermaqualitaet war bei allen 6 Versuchen sehr gut
    • 6 Versuche wurden an 3 verschiedenen Kliniken gemacht
    • Es wurden bei keinem der Versuche Kryos gewonnen
    • Wir hatten in 4 aus 6 IVFs keine "ausreichende" Befruchtung, d.h:
    1 Fall (ohne ISCI, 12 EZ) – gar keine Befruchtung
    2 Mal (1x mit und 1x ohne ISCI, jew 11 und 10 EZ) – Befruchtung bis Tag 2
    1 mal (ISCI, 10 EZ) – Befruchtung von 5 EZ, nur 1 schaffte es bis Tag 3 (dennoch kein Transfer, weil wir Blastozystentransfer wollten)
    2 mal (mit ISCI), kam es zum Transfer: 1x 2 morulas (Qualität A, uebrig aus 10 EZ) und 1 Embryo (Qual. A, übrig aus 6 EZ). Trotzdem in beiden Fällen keine SS.


    Für Ihre Ausführungen bzgl Prüfen der Eizellenqualität, gennetischer Untersuchung, Pollkörperdiagnostik und PGD bedanke ich mich nochmals - wir haben mit der Diagnostik inzwischen begonnen. Was prophylaktische Salpingektomie angeht, so habe ich meinerseits noch 2 Fragen:

    1. Inwiefern stimmt die Aussage, daß Tubektomie die Blutversorgung zu den Eierstöcken negativ beeinflussen kann ?
    2. inwiefern wird durch Tubektomie der Eisprung beeinträchtigt ?

    Abschließend noch die allgemeine Frage:

    3. Was kann man von einem Labor erwarten: Hätte "unser" Labor die gescheiterten Embryos gleich auf Anomalien untersuchen können?

    Vielen Dank im Voraus und entschuldigen Sie bitte die Länge - halte Sie gerne bzgl der anstehenden Diagnostik auf dem Laufenden, vielleicht wird aus diesem Fall doch noch ein Mutmacher!

    Nochmals, recht herzlichen Dank für diese virtuelle und doch so lobenswerte Unterstützung!

    esperanza

    Re: Gennetische Untersuchung und Laparoskopie

    Liebe Esperanze!

    Die Literatur ueber Blutversorgung und Eisprung nach Tebenentfernung ist widerspruchlich. Meiner Meinung nach haengen die Ergebnisse von verschiedener Gruppen auch davon ab, wie schonnend diese Entfernunf war. Die Tubenentfernung wird nicht mehr profilaktisch gemacht, aber nach Indikationen ( z.B. Saktosalpinx).

    Bezueglich Ihrer dritten Frage kann ich sagen, dass in Deutschland darf man leider nicht Embryonen genetisch untersuchen. In Ihrem Fall (jetzt, als ich die genaue Daten habe, schliesse ich mich an Dr. K vollkommen an) macht PGD aber leider kaum Sinn, da nur wenige/keine Embryonen sich zu dem Tag 3-4 entwickeln.

    Die Idee von PGD (http://www.avapeter.com/de/preimplantation/) ist aus mehreren unter Mikroskop gutausshenden Embryonen diejenigen auszuschliessen, die genetische Probleme haben. Damit hofft man die Schwangerschftsraaten zu erhoehen und die Abortsraaten nach unten zu setzen.

    Mit freundlichen Gruessen
    Dr. Zaytseff

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