PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Re: PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Hallo pakita!

Bin selber nicht aus D aber Bonn führt die Polkörperdiagnose durch.

lg
Elißabeth

Re: ...

Liebe pakita!

Ich hoffe es geht Dir algnsam etwas besser.

Leider weiß ich nicht welche Klinik jetzt da führend ist.

Mir wurde mal gesagt wenn es ISCI ist dann ist es gut wenn durch PID auch der männliche Teil mituntersucht wird.

lg
Elißabeth

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Hallo Pakita,

in Valencia machen wir nur PID, die Zuverlaessigkeit der Technik ist sehr hoch und wie schon erwaehnt wurde, damit koennen Fehlerquellen beider Gameten erfasst werden. Bei deiner traurigen Vorgeschichte waere PID auf jeden Fall bzw. allein wegen des Alters schon indiziert. Damit koenen zu einem sehr hohen Anteil lebensvertraegliche Chromosomenanomalien diagnostiziert werden, eine Amniozentese empfehlen wir bei auffaelligem Screening aber trotzdem.
MfG:
Dr. J.Aizpurua

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Liebe Manuela,

ich möchte dich nicht entmutigen, aber du hast nach Informationen über PID gefragt. Ich denke, die zuverlässigsten Zahlen liefern die wissenschaftlichen Veröffentlichungen des ESHRE (zu finden in der Fachzeitschrift Human Reproduction unter dem Stichwort ESHRE report II bzw. III, leider erstens englisch und zweitens medizinische Fachsprache). Die Zahlen sind wahrscheinlich eher noch optimistisch, weil es sich um eine Art freiwillige Qualitätskontrolle handelt.

Demnach werden bei PID durchschnittlich für jedes lebendgeborene Kind ca. 30-40 Embryonen erzeugt (genauere Zahlen gibt es noch nicht, weil die kontinuierliche Überwachung bisher nur bis zum Schwangerschaftsnachweis ging). Und das sind mehrheitlich Paare, die normal schwanger werden könnten. Zum Vergleich: bei künstlicher Befruchtung wegen Unfruchtbarkeit ohne PID wird aus jedem 10. Embryo ein lebendgeborenes Kind.

Da diese Zahlen auch für Paare gelten, bei denen nach den Mendelschen Erbregeln "nur" 25% der Embryonen von der Erbkrankheit betroffen sind, läßt dies nur folgende Schlussfolgerung zu: Entweder schadet vielen Embryonen die Biopsie doch längerfristig gesehen (was ich eher nicht glaube) oder die relativ niedrige falsch-negativ Rate der PID von 2-4%(dass ein Embryo als gesund diagnostiziert wurde, der dann doch betroffen ist), wird durch eine sehr hohe Rate an falsch-positiv-Befunden erkauft (dass ein Embryo als krank diagnostiziert und verworfen wird, der eigentlich gesund gewesen wäre). So dass letztlich durch die PID eher mehr gesunde als kranke Embryonen verworfen werden.

Und noch eine Info aus dem ESHRE-Report III: Bei einer PID mit Aneuploidie-Screening (Überprüfung auf Chromosomenabweichungen)wegen mehrfach erfolgloser IVF ist die Schwangerschaftsrate am niedrigsten und beträgt nur 7% pro Behandlungsversuch. (Bei Aneuploidiescreening wegen vorangegangener Trisomie 25%)

Ob ihr unter diesen Umständen eine PID wagen wollt, müsst ihr selbst entscheiden. Über Polkörperuntersuchung habe ich nur einen sehr vorläufigen Bericht aus Bonn (über nur 50 Behandlungen, Journal für Fertilität und Reproduktion http.//http://www.kup.at/fertilitaet, 2002, S. 7-12).
Demnach hat man nur dann gute Chancen auf einen Embryotransfer hat, wenn vorher mindestens 5-11 Eizellen (7,8 +/- 2,9) zur Verfügung standen. Die klinische Schwangerschaftsrate pro Behandlung betrug 26%, die Frauen waren durchschnittlich 38,7 Jahre alt.

Wenn du noch mehr Infos oder Kontakt möchtest, schick mir doch eine PN.

Eure Vorgeschichte tut mir sehr leid. Ich hatte schon vermutet, dass ihr euch für einen Abbruch entschieden hattet, als ihr so lange unter eurer Behandlungsgeschichte nicht mehr gepostet hattet. Hatte euer Kind denn außer Trisomie 21 noch begleitende Fehlbildungen?

Viele Grüße
Barbara

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Hallo Pakita, Manuela und interessierte ForumTeilnehmer,

Es ist sicherlich eine Gefahr solcher Foren unbemerkt sich gegenseitig in unberechtigte Illusionen hochzuschaukeln, ebenso sehe ich die Gefahr sich unberechtigt entmutigen zu lassen. Barbara´s Beitrag ist sicher gut gemeint, punktuell wissenschaftlich korrekt aber im Gesamteindruck etwas entmutigend und irrefuehrend.

Erstens, und um zu der Grundfrage zurueckzukommen ist der Vergleich zwischen PID und PKD hinsichtlich Nutzen und Effektivität so nicht zulaessig. Ganz einfach, weil die PID um ein vielfaches nützlicher ist, untersucht das Embryo und nicht nur die Eizelle.

Zweitens, die PID ist unbestritten die Technik der Wahl bei wiederholtem Abort, Implantationsfehler (mehrere IVF/ICSI Versuche) oder Alter > 38 Jahre. Dazu gibt es tonnenweise Literatur, aus der hervorgeht, dass in allen diesen Fällen PID vergliechen mit keiner PID die Chancen eindeutig verbessert...aber nicht nur das, sondern bisweilen die Moeglichkeit einer Schwangerschaft mit eigenen Eizellen überhaupt ermöglicht, wenn wir bedenken, dass blinde Zyklen (ohne PID) viel Zeit kosten und zwar in Fällen wo die Ovarialkapazität sowieso knapp ist. Es ist unfair und bisweilen verantwortungslos die Effektivität der PID bei diesen Betroffenen in Frage zu stellen und eventuell die letzte Chance mit eigenen Eizellen eine Schwangerschaft zu erzielen somit vermindern.

Drittens sind Statistiken mit Vorsicht zu bewerten. Bei den ESHRE Report werden ziemlich alte Daten ausgewertet, die alle „kinderkrankheiten“ der frühen Anwendung dieser Technik noch beinhalten. Unsere Statistiken am IVI Valencia sind für die o.g. Indikationen meilenweit in Richtung bessere Erfolgsraten davon entfernt. Die Aussage, dass letztlich durch die PID eher mehr gesunde als kranke Embryonen verworfen werden ist einfach grottenfalsch. Sowohl die Spezifität (falsch positive) wie die Sensibilität (falsch negative) der PID sind über die gesammte Literatur hinweg mit 90% bis 100% beschrieben.
An dieser Stelle ist es auch unfair die Effektivität der PID bei diesen Betroffenen mit der Effektivität der IVF ohne PID bei "allgemeinen" Infertilitätsfällen zu vergleichen.

Abschliessend möchte ich rekapitulieren, wenn die Frage PID oder PKD ist, die Empfehlung kann eindeutig nur PID lauten. Das wird nirgends mehr in Frage gestellt … diese Diskussion gibt es nur in den Laendern wo PID nicht erlaubt ist.

Mit freundlichen Gruessen:

Dr.Jon Aizpurua

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Sehr geehrter Herr Dr. Azipura,
wenn dem so ist, wie Sie es beschreiben, möchte ich dringend um Angaben bitten, wo ich diese zentrumsspezifischen Daten für Valencia einsehen kann.
Auch die Literatur über die falsch-positive Befunde bei PID würde mich doch sehr interessieren. Es ist anders für mich nicht erklärbar, dass nach den ESHRE-Berichten nur 29% der Embryonen bei aut. rez. Erbgang transferiert wurden, obwohl 75% nach den Mendelschen Regeln gesund sind. Es sei denn, dass ein deutlicher Anteil von Embryonen doch durch die Biopsie leiden.
Auch der letzte Bericht von 2001 (also mitnichten aus den Anfangsjahren der PID) beschreibt bei aut rez. Erbgang 600 erfolgreich biopsierte Embryonen, von denen aber nur 294 als transferierbar beurteilt (und 187 tatsächlich transferiert) wurden. Statistisch gesehen müßten es aber 450 transferierbare Embryonen sein. Wo bleibt die Differenz?
Da mich persönlich nicht nur die Schwangerschaftsraten einer Methode interessieren, sondern auch, wieviele der gesunden Embryonen letztlich transferiert werden, wären mir Ihre Angaben sehr wichtig.

Mit freundlichen Grüßen
Barbara

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

An Pakita:

auf diesen Sektor gibt es leider nichts Neues, wie sie anfragen, keine magische Zahlen oder Erkentnissen, die uns von der Diskussion befreien, wie wir mit innovativen wissenschaftlichen Erkentnissen umgehen. Das war schon immer so in der Geschichte der Wissenschaft, von Galileo bis heute.
Es ist genauso schwierig auf diesen Drahtseil die Balance zu halten wie es einfach ist sich in demagogische Gedanken leiten zu lassen.
Das Argument mit den 20-30 Embrionen bei PID für eine einzige Schwangerschaft kommt schon zum zweiten mal in dieser Runde zum Ausdruck. Scheinbar sind meine Kommentare dazu nicht angekommen: 1. PID ist die Methode der Wahl bei wiederholtem Abort, Implantationsfehler (mehrere IVF/ICSI Versuche) oder Alter > 38 Jahre,
2. es ist unfair die Effektivität der PID bei diesen Betroffenen mit der Effektivität der IVF ohne PID bei "allgemeinen" Infertilitätsfällen zu vergleichen,
d.h. die Statistiken, die sie ansprechen betreffen einer Subpopulation von Patientinen mit einer extrem schlechten Prognose, die ohne PID weit mehr Embryonen "verbrauchen" würden um wahrscheinlich oft zu KEINER Schwangerschaft zu kommen und wie gesagt dabei sich die Chance altersbedingt sogar verspielt zu haben.
Aber wie gesagt, ich glaube sie und Barbara sprechen hier was Anderes an, nämlich die ethisch-moralische Legitimation von PID. Sie erwähnen aus seriöser Quelle erfahren zu haben, dass PID Embrionen zerstört. Auch wenn ihre und Barbara´s Bedenken eher in einer Bioethik-Diskussion gehören und nicht hier, möchte ich mich dazu kurz äussern:
Es ist nichts Neues, dass ein gewisser Anteil der Embryos, bei allen denkbaren passiven oder manipulativen Techniken inklusive PID, im Labor zugrundegehen. Um diesen Anteil bei der PID auswerten zu koennen muss man ihn von den Anteil nicht entwicklungsfaehiger Embryonen in derselben Reihe, die ohnehin ohne PID sich nicht weiter entwickelt hätten, zunaechst befreien. Tut man dieses bleibt eine prozedurbedingte Rate nicht entwicklungsfähiger Embrionen von max.2 % übrig. Das ist extrem wenig (und übrigens vergleichbar mit der PKD).
Denn jeder Schritt in der Erzeugung und Züchtung/inKulturhaltung von Embryonen unverweigerlich mit Verlust vom biologischem Material verbunden ist ... z.B. bei ICSI werden ca.30% gar nicht befruchtet, da vermutet man auch dass eventuelle Schäden am Spindelapparat durch die Mikroinjektion selbst die bereits befruchtete Eizelle in die Zellteilung hemmt ... oder z.B. bei Kulturhaltung mit Transfer am Tag 3 überleben nur 60-90%, d.h verliert man 10 bis 40% ... oder gar bei sequentiellen Medien und Blastozystentransfer selektiert man sogar zwischen 20 und 80% nicht entwicklungsfähigen Embrionen heraus ... Waren diese auf der Strecke gebliebene Embryonen sowieso biologisch nicht entwicklungsfähig oder war es die menschliche Hand oder war es beides?
Wenn ihnen diese "moralische Fragen" lasten, was absolut legitim ist, sollten sie diese Gedanken ganz konsequent zu Ende denken und erst dann entscheiden. Vielleicht kommen zum Schluss , dass für sie andere Methoden wie Adoption eine Alternative wäre.
Mit freundlichen Grüssen:
Dr.Jon Aizpurua

An Barbara:
Sie stellen die Wahrhaftigkeit meiner Diskussionsbeiträge in Frage und verlangen gleichzeitig "dringend um Angaben , wo sie diese zentrumsspezifischen Daten für Valencia einsehen können" ... ? ...
Ihre wissenschaftliche Neugier ist begrüssenswert aber auch da sehe ich keine Notwendigkeit diese zeitaufwendige Vorarbeit der Literatur-Recherche zu leisten, die jeder machen kann, haben sie bitte Verständnis damit. Eine medizinische Datenbank, die alle wissenschaftliche Publikationen weltweit auf den Monat aktualisiert beinhaltet, finden sie unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/.
Ich sehe meine Aufgabe in diesem Forum sich behandelnde Patientinnen zu helfen oder zu orientieren.
MfG:
Dr.Jon AIZPURUA

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Sehr geehrter Herr Dr. Azipurua,

tut mir leid, wenn ich Sie mit meiner Frage nach zentrumsspezifischen Daten verstimmt haben sollte. Allein die Frage sollte ja schon zum Ausdruck bringen, dass ich ihre wissenschaftliche Wahrhaftigkeit keineswegs in Zweifel ziehen, sondern nur die Differenzen zur mir zugänglichen Literatur gerne nachvollziehen möchte. Ich dachte ganz naiv, dass Sie als Institutsmitglied einen unmittelbaren Zugang zu ihren Zahlen haben, gerade den aktuellsten, (noch) nicht veröffentlichten.

In der von Ihnen genannten Datenbank habe ich keine Publikationen aus Valencia finden können, die sich auf Krankheiten mit Mendelschen Erbgängen beziehen.
Gerade weil die Frage, wieviele Embryonen mittelbar durch die PID zugrundegehen und wieviele auch ohne PID abgestorben wären, im Einzelfall und bei chromosomalen Störungen letztlich unbeantwortbar bleibt, interessiert mich vor allem der Vergleich transferierbare Embryonen/erfolgreich biopsierte Embryonen mit den statistischen Erwartungswerten bei aut. rez. Erbgang und Paaren ohne außergewöhnliche Fertilitätshemmnisse - auch wenn dies nicht mit Pakitas Indikation übereinstimmt.
Falls Sie mir nochmal antworten möchten, daher möglichst präzise meine Frage: welchen Aspekt würden Sie als Fachmann aus Ihrer Erfahrung für die o.g. Differenz zwischen biopsierten und transferierbaren Embryonen verantwortlich machen? Nur die Kultivierungszeitdauer? Oder gibt es in Valencia da wirklich keine Differenz? Gerade zu diesem Punkt habe ich noch nirgends eine Publikation finden könnten.

Sie schreiben von einigen Indikationen, für die die PID die Methode der Wahl sei. Wenn sich diese Aussage allein auf Schwangerschaftsraten mit eigenen Eizellen bezieht (und PKD von vorneherein außen vor läßt), will ich sie überhaupt nicht in Zweifel ziehen.
Wenn aber eine Frau ihre Entscheidung zwar nicht allein davon abhängig machen, aber doch miteinbeziehen möchte, welchen "Preis" an (v.a. gesunden) Embryonen sie für die Schwangerschaft voraussichtlich entrichten muss, benötigt sie zusätzliche Informationen - auch wenn dies unter ethisch-moralische Bedenken gehören mag.

Mit freundlichen Grüßen,
Barbara

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

An Pakita,

ich möchte versuchen sie zu verstehen.
Wollen sie nach ihrer Erfahrung (Trisomie 21, sicherlich traumatischen Abbruch aus eigenem Entschluss) die PID als die einzige Bahandlungsmethode, die ihnen diese Erfahrung erneut ersparen könnte wirklich daran messen, wieviel Leid sie hervorbringt oder wieviel Leid sie verhindert? Dann bitte, hierzu gibt es bereits Untersuchungen, lesen sie nur unter: "Lavery SA, Aurell R, Turner C, Castello C, Veiga A, Barri PN, Winston RM. Preimplantation genetic diagnosis: patients' experiences and attitudes. Hum Reprod. 2002 Sep;17(9):2464-7".

Subjektiv verhindert PID also eindeutig Leid. Objektiv auch, bei Ihnen ist die Indikation zur PID aus medizinischer Sicht darüberhinaus einfach sonnenklar, ein Klassiker sozusagen. Wenn sie dazu auch Quellen brauchen, dann lesen sie bitte hierunter: "Gianaroli L, Magli MC, Ferraretti AP, Tabanelli C, Trombetta C, Boudjema E. The role of preimplantation diagnosis for aneuploidies. Reprod Biomed Online. 2002;4 Suppl 3:31-6 ------ Kuliev A, Cieslak J, Ilkevitch Y, Verlinsky Y. Chromosomal abnormalities in a series of 6,733 human oocytes in preimplantation diagnosis for age-related aneuploidies. Reprod Biomed Online. 2003 Jan-Feb;6(1):54-9 ------ Kuliev A, Verlinsky Y. The role of preimplantation genetic diagnosis in women of advanced reproductive age. Curr Opin Obstet Gynecol. 2003 Jun;15(3):233-8. Review".

Bezüglich ihrer Sorgen mit den Zahlen der Effizienz und Zuverlässigkeit der PID lesen sie bitte u.A. hierunter: " Gianaroli L, Magli MC, Ferraretti AP. The in vivo and in vitro efficiency and efficacy of PGD for aneuploidy. Mol Cell Endocrinol. 2001 Oct 22;183 Suppl 1:S13-8".

Ich verstehe ihre Sorgen und Ängste, aber die Entscheidung liegt letztendlich bei Ihnen und keiner -auch Barbara nicht- kann ihnen diese abnehmen. Ich wünsche Ihnen alles Gute.

Mit freundlichen Grüssen:
Dr. Jon Aizpurua

An Barbara,

Ein Verdacht wird mir immer klarer: Reden wir aneinander vorbei? Natürlich sind alle Aussagen über PID bisher für Zyklen mit eigenen Eizellen gemeint gewesen. Was sonst?? Ist es ihnen egal ob wir über Eizellspende oder IVF-Zyklen reden solange Embryonen dabei sind? Sie fühlen nicht wie ein Patient und verstehen nicht wie ein Arzt, wer sind sie?
Ich werde trotzdem für betroffene und durch diese Diskussion möglicherweise irrgeführte Forenteilnehmer auf ihre Fragen eingehen.

Es gibt nur zwei Indikationen um PID auch bei Eizellspende anzuwenden: bei pathologischen Spermatozyten-FISH oder chromosomale bzw. monogenetische Erkrankung des Vaters. Dazu auch die Literatur:
"Verlinsky Y, Kuliev A. Current status of preimplantation diagnosis for single gene disorders. Reprod Biomed Online. 2003 Sep;7(2):145-50. Review. ----- Simopoulou M, Harper JC, Fragouli E, Mantzouratou A, Speyer BE, Serhal P, Ranieri DM, Doshi A, Henderson J, Rodeck CH, Delhanty JD. Preimplantation genetic diagnosis of chromosome abnormalities: implications from the outcome for couples with chromosomal rearrangements".

Zu Ihrem ZITAT:
Falls Sie mir nochmal antworten möchten, daher möglichst präzise meine Frage: welchen Aspekt würden Sie als Fachmann aus Ihrer Erfahrung für die o.g. Differenz zwischen biopsierten und transferierbaren Embryonen verantwortlich machen? Nur die Kultivierungszeitdauer? Oder gibt es in Valencia da wirklich keine Differenz? Gerade zu diesem Punkt habe ich noch nirgends eine Publikation finden könnten.

Die Frage habe ich schon beantwortet:
Es liegt an die selektierten Fällen die zur PID kommen, allesamt anhand der zulässigen Indikationen (wiederholtem Abort, Implantationsfehler bei mehreren IVF/ICSI Versuche, Alter > 38 Jahre u.A.) mit einer sehr schlechten Prognose. Wenn man in Valencia oder Melbourne oder Chemnitz diese Fälle in IVF Zyklen ohne PID auswertet findet man eben solche Differenzen zwischen generierten und transferierbaren Embryonen. Die PID trägt nur minimal dazu. Das hat gar nichts mit Valencia zu tun, auch wenn wir durch unsere Erfahrung und Engagement mit die besten Statistiken mit PID haben.

Aber wieso sind sie so fixiert auf die Daten aus Valencia? Ich habe hier versucht die allgemeine Datenlage zu schildern. Es ist nicht und war nie die Politik im IVI Daten oder Erkentnisse zurückzuhalten, im Gegenteil wir betreiben öffentlich zugängliche Wissenschaft mit absoluter Transparenz. Wenn sie in den Datenbanken nicht aus Valencia finden liegt es an ihre Suchstrategie. Hier die zuletzt erschienene Daten aus Valencia:

Pehlivan T, Rubio C, Rodrigo L, Remohi J, Pellicer A, Simon C. Preimplantation genetic diagnosis by fluorescence in situ hybridization: clinical possibilities and pitfalls. J Soc Gynecol Investig. 2003 Sep;10(6):315-22. Review.

Pehlivan T, Rubio C, Rodrigo L, Romero J, Remohi J, Simon C, Pellicer A. Impact of preimplantation genetic diagnosis on IVF outcome in implantation failure patients. Reprod Biomed Online. 2003 Mar;6(2):232-7.

Rubio C, Simon C, Vidal F, Rodrigo L, Pehlivan T, Remohi J, Pellicer A. Chromosomal abnormalities and embryo development in recurrent miscarriage couples. Hum Reprod. 2003 Jan;18(1):182-8.

Eines möchte ich noch hinzufügen: Bei Ihnen frage ich mich, wie man zu solchen Foren wohl kommt ohne Patient oder Arzt zu sein.
Es macht auf Dauer sicher kein Spass an diesem Forum teilzunehmen, wenn jede Aussage mit Literatur untermauert werden muss und undurchsichtige Interessen hinter den Fragen stehen. Daher betrachte ich diese Diskussion jetzt als abgeschlossen.

MfG
Dr.Jon A i z p u r u a

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Sehr geehrter Herr Dr. Aizpurua,

leider haben wir wirklich ganz offenbar aneinander vorbei geredet und nur diesen Punkt möchte ich versuchen, nochmal zu klären.
Die Zahlen, die ich am 21.5. aus den ESHRE-Reports zitiert habe, bezogen sich immer auf PID wegen autosomal rezessiv vererbbarer Erbkrankheiten (v.a. Zystische Fibrose) und NICHT auf Aneuploidie-Screening bei fertilitätsgestörten Patienten mit besonders schlechter Prognose. Insofern hat Ihre Antwort mir leider nichts genützt. Alle Publikationen aus Valencia, die Sie anführten und die ich gefunden habe, beziehen sich auf Chromosomenuntersuchungen.

Auch mir ist ganz klar, dass PID in der Regel mit eigenen Eizellen arbeitet, darum ging es mir überhaupt nicht. Der Schwerpunkt meines Satzes lag auf Schwangerschaftsraten, und da wollte ich ganz einfach keine Diskussion lostreten, ob und bei welcher Patientengruppe eine Eizellspende höhere Schwangerschaftraten ermöglicht, als PID mit eigenen Eizellen.

Gerne kann ich versuchen, auch den Rest unserer Mißverständnisse aufzuarbeiten, aber dazu sollte ein beidseitiges Interesse vorliegen. Schicken Sie mir doch einfach eine PN, wenn Sie das möchten.

Wer ich bin: tatsächlich Ärztin, auch wenn Sie es sich vielleicht nicht vorstellen können. Übrigens nicht aus einer reproduktionsmedizinischen Einrichtung, also keine "Konkurrentin".

Mit freundlichen Grüßen
Barbara