Beiträge von barbara

Wie es bei Pakita weitergeht...

Liebe Pakita,

alles Gute für deinen Bonner Versuch und weiterhin! (Bin letzten Monat umgezogen und war dehalb ziemlich unter Stress.)

Barbara

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Sehr geehrter Herr Dr. Aizpurua,

leider haben wir wirklich ganz offenbar aneinander vorbei geredet und nur diesen Punkt möchte ich versuchen, nochmal zu klären.
Die Zahlen, die ich am 21.5. aus den ESHRE-Reports zitiert habe, bezogen sich immer auf PID wegen autosomal rezessiv vererbbarer Erbkrankheiten (v.a. Zystische Fibrose) und NICHT auf Aneuploidie-Screening bei fertilitätsgestörten Patienten mit besonders schlechter Prognose. Insofern hat Ihre Antwort mir leider nichts genützt. Alle Publikationen aus Valencia, die Sie anführten und die ich gefunden habe, beziehen sich auf Chromosomenuntersuchungen.

Auch mir ist ganz klar, dass PID in der Regel mit eigenen Eizellen arbeitet, darum ging es mir überhaupt nicht. Der Schwerpunkt meines Satzes lag auf Schwangerschaftsraten, und da wollte ich ganz einfach keine Diskussion lostreten, ob und bei welcher Patientengruppe eine Eizellspende höhere Schwangerschaftraten ermöglicht, als PID mit eigenen Eizellen.

Gerne kann ich versuchen, auch den Rest unserer Mißverständnisse aufzuarbeiten, aber dazu sollte ein beidseitiges Interesse vorliegen. Schicken Sie mir doch einfach eine PN, wenn Sie das möchten.

Wer ich bin: tatsächlich Ärztin, auch wenn Sie es sich vielleicht nicht vorstellen können. Übrigens nicht aus einer reproduktionsmedizinischen Einrichtung, also keine "Konkurrentin".

Mit freundlichen Grüßen
Barbara

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Sehr geehrter Herr Dr. Azipurua,

tut mir leid, wenn ich Sie mit meiner Frage nach zentrumsspezifischen Daten verstimmt haben sollte. Allein die Frage sollte ja schon zum Ausdruck bringen, dass ich ihre wissenschaftliche Wahrhaftigkeit keineswegs in Zweifel ziehen, sondern nur die Differenzen zur mir zugänglichen Literatur gerne nachvollziehen möchte. Ich dachte ganz naiv, dass Sie als Institutsmitglied einen unmittelbaren Zugang zu ihren Zahlen haben, gerade den aktuellsten, (noch) nicht veröffentlichten.

In der von Ihnen genannten Datenbank habe ich keine Publikationen aus Valencia finden können, die sich auf Krankheiten mit Mendelschen Erbgängen beziehen.
Gerade weil die Frage, wieviele Embryonen mittelbar durch die PID zugrundegehen und wieviele auch ohne PID abgestorben wären, im Einzelfall und bei chromosomalen Störungen letztlich unbeantwortbar bleibt, interessiert mich vor allem der Vergleich transferierbare Embryonen/erfolgreich biopsierte Embryonen mit den statistischen Erwartungswerten bei aut. rez. Erbgang und Paaren ohne außergewöhnliche Fertilitätshemmnisse - auch wenn dies nicht mit Pakitas Indikation übereinstimmt.
Falls Sie mir nochmal antworten möchten, daher möglichst präzise meine Frage: welchen Aspekt würden Sie als Fachmann aus Ihrer Erfahrung für die o.g. Differenz zwischen biopsierten und transferierbaren Embryonen verantwortlich machen? Nur die Kultivierungszeitdauer? Oder gibt es in Valencia da wirklich keine Differenz? Gerade zu diesem Punkt habe ich noch nirgends eine Publikation finden könnten.

Sie schreiben von einigen Indikationen, für die die PID die Methode der Wahl sei. Wenn sich diese Aussage allein auf Schwangerschaftsraten mit eigenen Eizellen bezieht (und PKD von vorneherein außen vor läßt), will ich sie überhaupt nicht in Zweifel ziehen.
Wenn aber eine Frau ihre Entscheidung zwar nicht allein davon abhängig machen, aber doch miteinbeziehen möchte, welchen "Preis" an (v.a. gesunden) Embryonen sie für die Schwangerschaft voraussichtlich entrichten muss, benötigt sie zusätzliche Informationen - auch wenn dies unter ethisch-moralische Bedenken gehören mag.

Mit freundlichen Grüßen,
Barbara

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Sehr geehrter Herr Dr. Azipura,
wenn dem so ist, wie Sie es beschreiben, möchte ich dringend um Angaben bitten, wo ich diese zentrumsspezifischen Daten für Valencia einsehen kann.
Auch die Literatur über die falsch-positive Befunde bei PID würde mich doch sehr interessieren. Es ist anders für mich nicht erklärbar, dass nach den ESHRE-Berichten nur 29% der Embryonen bei aut. rez. Erbgang transferiert wurden, obwohl 75% nach den Mendelschen Regeln gesund sind. Es sei denn, dass ein deutlicher Anteil von Embryonen doch durch die Biopsie leiden.
Auch der letzte Bericht von 2001 (also mitnichten aus den Anfangsjahren der PID) beschreibt bei aut rez. Erbgang 600 erfolgreich biopsierte Embryonen, von denen aber nur 294 als transferierbar beurteilt (und 187 tatsächlich transferiert) wurden. Statistisch gesehen müßten es aber 450 transferierbare Embryonen sein. Wo bleibt die Differenz?
Da mich persönlich nicht nur die Schwangerschaftsraten einer Methode interessieren, sondern auch, wieviele der gesunden Embryonen letztlich transferiert werden, wären mir Ihre Angaben sehr wichtig.

Mit freundlichen Grüßen
Barbara

Fruchtwasseruntersuchung

Hallo catweazle,

bei älteren Männern steigt relativ gesehen das Risiko für punktuelle Veränderungen in einzelnen Genen an. DIESE VERÄNDERUNGEN KANN MAN ABER MIT EINER FRUCHTWASSERUNTERSUCHUNG NICHT ROUTINEMÄ?IG ERFASSEN! Insofern macht eine Fruchtwasseruntersuchung aufgrund eines erhöhten väterlichen Altern (anders als man früher dachte und auch noch in älteren Lehrbüchern steht) keinen Sinn. Die Erhöhung fällt aufgrund der allgemeinen Seltenheit solcher Veränderungen in absoluten Zahlen gegenüber dem Grundwagnis von 3-5% für eine bei Geburt erkennbare kindliche Störung nicht ins Gewicht. Sie liegt auch bei 60-70jährigen Männern sicherlich unter 1%.
Bsp.: die allgemeine Wahrscheinlichkeit für eine bedeutsame Veränderung im Gen X sei 1:100.000. Bei einem 60-jährigen Mann sei sie um das 10fache erhöht auf 1: 10.000. In Prozent ausgedrückt ist das dann auch nur 0,01% (und wesentlich geringer als das Risiko für eine Fehlgeburt bei Fruchtwasseruntersuchung von 0,5%).

Gruss, barbara

Fruchtwasseruntersuchung

Hallo Dorothe,

kann dir nur empfehlen, mal mit pakita Kontakt aufzunehmen. Eine Beruhigung durch die FWU ist immer schön, aber was ist, wenn es anders kommt? Wißt ihr, was auf Euch zukäme und habt ihr darauf schon eine wirklich schlüssige Antwort für Euch gefunden?

Alles Gute
Barbara

Emotionale Aufarbeitung

möchte mich Zoes letzer Frage anschließen: Habt Ihr schon mal über Embryonenadoption nachgedacht? Immerhin kriegt da ein Embryo eine Chance zur Entwicklung, der sonst wahrscheinlich irgendwann verworfen würde.

PID/Polkörperchendiagnostik/führende Kliniken

Liebe Manuela,

ich möchte dich nicht entmutigen, aber du hast nach Informationen über PID gefragt. Ich denke, die zuverlässigsten Zahlen liefern die wissenschaftlichen Veröffentlichungen des ESHRE (zu finden in der Fachzeitschrift Human Reproduction unter dem Stichwort ESHRE report II bzw. III, leider erstens englisch und zweitens medizinische Fachsprache). Die Zahlen sind wahrscheinlich eher noch optimistisch, weil es sich um eine Art freiwillige Qualitätskontrolle handelt.

Demnach werden bei PID durchschnittlich für jedes lebendgeborene Kind ca. 30-40 Embryonen erzeugt (genauere Zahlen gibt es noch nicht, weil die kontinuierliche Überwachung bisher nur bis zum Schwangerschaftsnachweis ging). Und das sind mehrheitlich Paare, die normal schwanger werden könnten. Zum Vergleich: bei künstlicher Befruchtung wegen Unfruchtbarkeit ohne PID wird aus jedem 10. Embryo ein lebendgeborenes Kind.

Da diese Zahlen auch für Paare gelten, bei denen nach den Mendelschen Erbregeln "nur" 25% der Embryonen von der Erbkrankheit betroffen sind, läßt dies nur folgende Schlussfolgerung zu: Entweder schadet vielen Embryonen die Biopsie doch längerfristig gesehen (was ich eher nicht glaube) oder die relativ niedrige falsch-negativ Rate der PID von 2-4%(dass ein Embryo als gesund diagnostiziert wurde, der dann doch betroffen ist), wird durch eine sehr hohe Rate an falsch-positiv-Befunden erkauft (dass ein Embryo als krank diagnostiziert und verworfen wird, der eigentlich gesund gewesen wäre). So dass letztlich durch die PID eher mehr gesunde als kranke Embryonen verworfen werden.

Und noch eine Info aus dem ESHRE-Report III: Bei einer PID mit Aneuploidie-Screening (Überprüfung auf Chromosomenabweichungen)wegen mehrfach erfolgloser IVF ist die Schwangerschaftsrate am niedrigsten und beträgt nur 7% pro Behandlungsversuch. (Bei Aneuploidiescreening wegen vorangegangener Trisomie 25%)

Ob ihr unter diesen Umständen eine PID wagen wollt, müsst ihr selbst entscheiden. Über Polkörperuntersuchung habe ich nur einen sehr vorläufigen Bericht aus Bonn (über nur 50 Behandlungen, Journal für Fertilität und Reproduktion http.//http://www.kup.at/fertilitaet, 2002, S. 7-12).
Demnach hat man nur dann gute Chancen auf einen Embryotransfer hat, wenn vorher mindestens 5-11 Eizellen (7,8 +/- 2,9) zur Verfügung standen. Die klinische Schwangerschaftsrate pro Behandlung betrug 26%, die Frauen waren durchschnittlich 38,7 Jahre alt.

Wenn du noch mehr Infos oder Kontakt möchtest, schick mir doch eine PN.

Eure Vorgeschichte tut mir sehr leid. Ich hatte schon vermutet, dass ihr euch für einen Abbruch entschieden hattet, als ihr so lange unter eurer Behandlungsgeschichte nicht mehr gepostet hattet. Hatte euer Kind denn außer Trisomie 21 noch begleitende Fehlbildungen?

Viele Grüße
Barbara