Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Curry

Gestern lief ein langer Bericht über die EZSP in einem Beitrag von MonaLisa, ZDF.
Auf der Homepage kann man sich den Bericht anschauen und die ganzen Interviews mit Prof Kentenich und Dr. Graumann lesen sowie ein paar Hintergrund-Informationen. Es soll wohl auch ein Forum mit Diskussion geben, aber das habe ich nicht gefunden.

Da ich nicht weiß, wie lange die Sendung noch online ist, hier der Link für alle, die es interessiert:

http://www.monalisa.zdf.de/

Viele Grüße
Curry

Malo

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Vielen Dank für den link, Curry! (Und vielen Dank, frowlein, dass Du auf ihn hingewiesen hast!)

Auf der Mona Lisa Seite gibt es einige interessante Beiträge auch von deutschen Ärzten.

Z.B.: Der Gynäkologe und Direktor der Klinik für Frauenheilkunde und Geburtshilfe in Lübeck, Professor Dr. Klaus Diedrich, ist Fachmann in der Reproduktionsmedizin.:... """Man muss sich fragen, ob nicht hier das Embryonenschutzgesetz unbedingt geändert werden sollte, damit unsere Frauen in Deutschland, unsere Paare, die Kinderwunsch haben, die selbe gute Chance haben, zu einer Schwangerschaft zu kommen, wie auch die im Ausland. Das ist natürlich die entscheidende Hürde. Wir leben hier in Deutschland auf einer einsamen, ethischen Insel. All diese Dinge sind längst in aller Welt um uns herum erlaubt."""

glueck07

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Liebe Malo, liebe Curry, Habe nach dem Beitrag wieder ein Kloß im Hals. Es wird wieder in Rumänien gedreht, es gibt wieder Ausbeutung und Langzeitschädigung der Spenderinnen. Es gibt wieder die Guten und die Bösen. Ich kenne einen vorgestellten deutschen Arzt persönlich. Er hat mich als Selbstzahlerin( trotz angezeigter finanzieller Notlage meinerseits ) mit dem 3,5-fachen Kostensatz behandelt. Den 2,3 fachen hat er abgelehnt. D.H. ich habe das 3,5-fache der Summe bezahlt, die den Gesetzlichen KK in Rechnung gestellt werden darf. Also unser lieber Doktor ist keineswegs so altruistisch, er hat immer seinen optimalen Gewinn im Blick, nicht nur den 2,3-fachen. Ich habe ganz wenige getroffen, die mir schnell und pragmatisch geholfen haben. Viele haben auf Zeit gespielt und noch ein Versuch vorgeschlagen, obwohl nach meiner Erkrankung längst Schicht im Schacht war. Warum können diese Beiträge nicht wirklichkeitsnah sein ? Ich wurde selber 5 x hormonell stimuliert, es ist bei Überstimulation eine elende Viecherei, keine Frage, ich kam die Treppen nicht mehr hoch. Bei der sanften Stimulation und der Produktion von 6-7 EZ ist die Behandlung gut zu vertragen und die EZ sind qualitativ hochwertiger als bei der Massenproduktion von 15-20.
Warum sagt man nicht diesen einen Satz. Gibt es Statistiken, die eine prozentuale Schädigung der Spenderinnen anzeigen ? Hat jede 10. Spenderin Probleme, oder jede 100. ? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die Spenderinnen darüber vor der Behandlung nicht informiert werden. Also dieser Beitrag hat uns nicht wirklich weiter gebracht, was muss noch passieren, damit wir aus dem kriminellen Ecke kommen ?
Bitte bringt mich auf einen Lösungsweg, Glück 07

frowlein

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Nicht "wir" müssen "aus der kriminellen Ecke kommen", die unterschiedlichen, nationalen Regelungen gilt es anzuprangern. Hyperstimulation sowie Des- oder Fehlinformation der Spenderinnen sind nicht erst seit diesem Fernsehbeitrag Fakten, vor denen - auch hier im Forum - nur allzu gern die Augen verschlossen; ja, sogar als "bloße Erfindung", "seltene Einzelfälle" und "pure Stimmungsmache" abgetan werden.

Ein Weg, fragwürdigen und ausschließlich gewinnorientierten Behandlungspraktiken einen Riegel vorzuschieben, ist mit Sicherheit die Bestimmung der "offenen" Spende, zumindest aber staatliche Spenderregistrierung und -überwachung (s. bspw. Spanien) -- doch sind es ausgerechnet die betroffenen Empfängereltern selbst, die in nicht unerheblicher Zahl zum einen als Aufklärungsgegner und zum anderen aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus genau eine solche Regelung verhindert wissen wollen.. und damit weiterhin Tür und Tor für die gezeigten Entwicklungen offen halten - aus rein egoistischen Gründen und somit jenen unter uns, die deutlich "reflektierter" an ihre KiWu-Behandlung heran gehen/heran gegangen sind, einen Bärendienst erweisen.

Wie ich es schon an anderer Stelle schrieb: Gäbe es keine Empfänger für die Eizellen dieser armen Frauen... nun, das könnt Ihr selber zu Ende denken.
Die Nachfrage bestimmt schließlich das Angebot.

frowlein

Malo

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Liebe Glück,
"""Bitte bringt mich auf einen Lösungsweg""" meine Antwort fällt ganz anders aus als die von Frowlein:
Ganz ruhig bleiben, nimms nicht persönlich!!!

Ich bin aber völlig einverstanden mit dem Satz: """Nicht "wir" müssen "aus der kriminellen Ecke kommen", die unterschiedlichen, nationalen Regelungen gilt es anzuprangern.""

Und, ja, frowlein, ich denke Du hast schon recht, die Nachfrage bestimmt das Angebot, aber...
Wer profitiert denn zuallererst von diesen Sachen??? Nicht die westlichen Frauen, sondern skrupellose Ärzte!!!
Ich habe beim Sehen dieses Beitrages an die Zeiten gedacht, wo Prostitution strafbar war (für die Frauen) und die Zuhälter sich einen ins Fäustchen gelacht haben...

Und wie der eine Arzt in einem Interview gesagt hat: Wir leben hier in Deutschland auf einer einsamen, ethischen Insel...
Ich würde sagen: "Wir" leisten uns den Luxus eines Embryonenschutzgesetzes in Deutschland, aber welche Folgen hat das für die Frauen? die, die gerne Kinder hätten in Deutschland und die Spenderinnen im Ausland? ? ?
In einer freien Welt funktioniert das mit der "Insel" einfach nicht.

((Ausserdem und noch ganz am Rande: ich sehe einen grossen logischen Widerspruch zwischen rechtlich geregelter, legaler Abtreibung und diesem Embryonenschutzgesetz! Eine Antwort auf alle damit verbundenen schwierigen Fragen habe ich auch nicht. Und noch der Deutlichkeit halber: ich bin gegen das Verbot von Abtreibungen!!! das hat noch nie etwas genutzt, sondern treibt Frauen in Notlagen nur in gefährliche Situationen!))

Liebe Grüsse an alle, Maria :hallo:

frowlein

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Zitat

Wer profitiert denn zuallererst von diesen Sachen??? Nicht die westlichen Frauen, sondern skrupellose Ärzte!!!

Sorry, Maria, aber das stimmt doch so nicht. Wer bezahlt diese Ärzte denn und wofür?
Deiner "Zuhälter"-Theorie kann ich so nicht folgen.

Das Beispiel von Ländern wie England, Dänemark, Schweden und Spanien - um nur einige zu nennen - zeigt doch, dass es auch durchaus anders geht / gehen kann.

Von einer Novellierung des ESchG sind wir im übrigen schon auf Grund der derzeitigen politischen Großwetterlage UND der leeren Kassen weiter entfernt denn je.

Greife ich noch einmal Deinen Gedanken der Zuhälterei auf, bedeutet das, dass noch mehr "Freier" (guess who) dem Ruf der Billigpraxen und -behandlungen folgen werden - auf Kosten der Spenderinnen (und vermutlich auch der Gesundheit der daraus gezeugten Kinder... doch das ist nur eine, wenn auch nicht unwahrscheinliche, mögliche Konsequenz aus den dokumentierten Fällen).

frowlein

bijou_79

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

ich finde es richtig, daß solche berichte gezeigt werden! man sollte immer auf ausbeutung aufmerksam machen und versuchen, diese zu bekämpfen.

solange in rumänien (oder anderen ländern, in denen die spenderinnen ausgebeutet und medizinisch nicht richtig betreut werden) immer noch eine nachfrage nach eizellen besteht, so lange werden die frauen dort auch ausgebeutet.

jede potenzielle eizellempfängerin, die diesen bericht sieht, wird sich hoffentlich über länder, in denen verantwortungsbewußt mit dem thema ezs umgegangen wird, informieren!
ich selber könnte es nämlich nicht verantworten, daß z.b. eine spenderin schäden davon trägt, nur weil sie medinzinisch nicht richtig betreut wurde.
und auch als empfängerin hätte ich kein gutes gefühl, mich in so einem land behandeln zu lassen. es geht ja schließlich auch um meine gesundheit und die meines eventuellen kindes!

nadja

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Da stellt sich nur die Frage: Geht es nur den rumänischen Frauen so??? Oder auch den tschechischen, polnischen, spanischen?
Tatsache ist, dass bei EZS deutlich höher stimuliert wird als bei "normalen" IVFs, zumindest hierzulande.
Oder andersrum gefragt: Wer von euch weiß wie stark seine Spenderin stimuliert worden ist?
Eine nachdenkliche
Nadja

glueckskind0705

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Hallo Nadia,
ja ich kann sagen, wie stark meine Spenderin stimuliert wurde. Ihr wurden 6 EZ punktiert, 5 liessen sich befruchten und wir haben dank dieser Frau in zwei Versuchen (einmal frisch und dann Kryo) 3 tolle Kinder bekommen dürfen.
Bei der Punktion von 6 EZ ist die Überstimulation ziemlich unwahrscheinlich, wir waren im übrigen in Spanien.
Herzliche Grüße
Glückskind

nadja

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Hallo,
die Zahl der gewonnenen Eizellen sagt sehr wenig darüber aus, wie stark stimuliert wurde.
Jede Frau reagiert anders.
ich weiß das, weil ich mit MEGAdosen stimuliert worden bin und trotzdem immer nur 4-5 Eizellen hatte
Nadja

glueck07

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Hallo Nadja, Glückskind, Fotuna, Frollein, Malo und Curry.
Danke, dass sich einige einfinden. Das Thema ist mir wichtig, ich bekomme es seit Tagen nicht mehr aus dem Kopf. Ich habe damals vor Behandlungsbeginn nicht nur nach der Qualität der EZ, sondern auch nach dem Behandlungsprotokoll der Spenderinnen gefragt. Mir wurde gesagt, dass sanft stimuliert wird und mit 6-8 Eizellen zu rechnen sind. Gesundheitliche Zwischenfälle gab es bis jetzt bei Reprofit Brno nicht. Alle Spenderinnen werden im Vorfeld mehrmals untersucht, die medizinische Betreuung ist auch noch nach der Stimulation gewährleistet.
Mir wurde auch gesagt, dass die Spenderinnen keine hohen Menogongaben bekommen, es ist am unteren Limit. Ich war mit der Auskunft zufrieden, überprüfen kann ich sie jedoch nicht.
Frage: Was können wir tun, um die Spenderinnen vor der Ausbeutung zu schützen ? Ich habe in der Klinik diverse Zertifikate gesehen, weiß jemand, was diese beinhalten ? Auch Spenderinnenschutz ?
Würde mich mal interessieren.
Dank+Gruß vom Glück 07
Glück 07

Curry

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Hallo,

ehrlich gesagt quält mich nicht erst seit diesem Bericht mein schlechtes Gewissen. Irgendwie wusste man das ja schon vorher, wenn man zur EZSP in arme oder ärmere osteuropäische Länder fährt. Auch Russland zählt für mich dazu, ich habe gesehen, wie schlecht es da vielen Menschen geht. Rumänien ist sicher extrem arm, aber auch in den anderen Ländern ist die Armut groß.

Ich komme mir sehr bigott vor, so wie die Leute hier in Deutschland, die sagen, ja, ich bin gegen Lohndumping und Ausbeuterei, aber natürlich will ich nur das Billigste haben, und deshalb kaufe ich bei Schlecker. Nach dem Motto: schlimm, was da mit den Arbeitskräften gemacht wird, aber so lange es billig ist, muss ich nunmal dort kaufen. So ist es ja mit vielen Dingen. Man prangert Dinge an, aber sobald man mehr dafür zahlen soll, will man sich nicht mehr damit beschäftigen. Bloß nicht zu viel zahlen.

Und so denke ich mir sehr oft: mensch, ich hatte die Wahl, ich hätte auch in die USA, Israel oder Spanien zur EZSP gehen können, ist zwar teurer, aber dafür weiß ich ganz genau, dass dort alles eindeutig geregelt ist und die Frauen angemessen bezahlt werden und nicht überstimuliert. Außerdem hätte ich immer gewusst, wer die Spenderin ist bzw. hätte dieses Wissen an mein Kind weiter geben können. Wer aber in ein osteuropäisches Land geht, hat ja immer die Ausrede, ich hab ja eh keine Chance zu erfahren, wer die Spenderin ist, also nutzt es auch nichts wenn ich aufkläre.

Aber ich frage mich jetzt:
War mir mein Kind nicht die beste Behandlung der Spenderin wert? Hätte ich statt Geld in Haus, Auto, Reisen zu investieren, nicht statt dessen Geld in eine Behandlung in den USA oder Spanien oder Israel investieren sollen? Ist es nicht meine eigene Schuld, mein eigener Geiz, dass ich meinem Kind später einmal nicht seine genetische Mutter präsentieren kann? Ist es nicht meine eigene Bequemlichkeit, dass ich möglichst ohne größere Umstände eine EZSP machen wollte, die verhindert, dass die Bedingungen für die Spenderinnen und mein Kind besser sind? Mache ich es mir nicht ein wenig zu leicht? Ich hätte ja die Wahl gehabt.

Mir läuft immer ein Schauer über den Rücken, wenn ich hier lese, "geh nach Tschechien, dort oder dort hin, da kostet die EZSP nur 3000 Euro, nein, das sehe ich nicht ein, mehr dafür zu bezahlen, wofür wollen die in Spanien, USA etc soviel Geld usw usw."
Ich denke dann immer, das klingt so, als will man ein Discounter-Kind, möglichst billig und ohne große Umstände, soll alles noch so möglich sein, zwischen Job und Hausbau.

Und zur Überstimulation: ob man da in den Kliniken immer die Wahrheit gesagt bekommt, ob nicht heimlich doch Egg-Sharing gemacht wird? Angeblich haben alle immer nur so 6 EZ, dabei sind es junge Frauen, und es geht ja auch wirklich um Geld. Vielleicht wird einem das nur so gesagt? Wer kontrolliert das? Und ich denke mir auch, bei den osteuropäischen Kliniken sind angeblich alle Spenderinnen Studentinnen. Ist das nur Werbung, die darauf zielt, dass alle ein schlaues Kind wollen, auch wenn sie selbst vielleicht nicht so viel erreicht haben? Aber es sind doch nicht alle Empfängerinnen studierte hochintelligente Frauen, vielleicht wärs da manchmal doch besser, wenn ein anderes "matching" gemacht würde? Eben so wie es in den USA gemacht wird, wo nicht nur Studentinnen spenden, sondern auch junge Frauen aus "einfachen" Berufen wie Krankenschwestern, Sekretärinnen, Verkäuferinnen, Polizistinnen etc und man sagt, eine Krankenschwester o.ä. braucht ja nicht unbedingt die EZ einer Harvard-Absolventin.

Na, ich wollte eigentlich nicht so lang schreiben. Klingt vielleicht auch verworren. Aber der Bericht hat mich sehr nachdenklich gemacht.

Viele Grüße von Curry

Duplicate9

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Curry: Schade, wenn man nicht einfach mal so mind. 10.000 € für eine USA oder auch Spanien EZS hat. Besonders, wenn es beim ersten mal nicht klappt und danach der KIWU entweder ganz abgelegt werden muss oder erneut einfach mal so 10.000 € aufgetrieben werden müssen. Nur besser Verdiener können/dürfen EZS-Kinder zu bekommen? Nö danke.

Ausserdem glaube ich keiner einzigen Klinik oder Ärzten die meinen, dass ihre Spenderinnen ach so toll betreut werden und alles ohne jegliche Probleme oder Risiken abläuft. Jeder denkt an sein Profit, egal wo.

Aria

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Hallo Curry, der Gedanke an das Egg-Sharing kam mir auch schon oft, aber andererseits wurde immer so argumentiert, dass die Frauen nicht so stark stimmuliert werden würden und die Quali bei weniger Eizellen besser sei.
Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich meine Spenderin sehr gern angemessen entlohnen. Aber wie soll man das anstellen?
Woher weiß ich, dass die Klinik das Geld weitergibt. Und unser schlechtes Gewissen können wir uns damit nicht freikaufen.
Es ist wie es ist.

nadja

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Hallo,
wir werden vermutlich in die USA gehen
Dort bekommen die Spenderinnen so ab 8.000 und 10.000 $.
Und ich bekomme die Identität der Spenderin.
Insgesamt ist Amerika natürlich viel teurer als Tschechien et. Hier liegt man inkl Flug und Hotel schnell mal bei 20.000 Euro.
Dafür sind die Erfolgsraten dank PGD mit rund 80 Prozent auch deutlich höher.
Nadja

glueck07

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Ich werde heute meine Ansprechpartnerin in der Klinik mit diesem Thema konfrontieren und berichte dann weiter. Eure B

PetraEZS

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Ich bin kein Zyniker, aber man entgeht der Schuld auf Erden nicht:

Noch nie bei C&A eingekauft? Oder Coca Cola getrunken? Immer darauf geachtet, dass der neue Teppich das Siegel gegen Kinderarbeit trägt? Immer TransFair Kaffee erworben? Ausbeutung von bengalischen Näherinnen, Auftragsmorde gegen Gewerkschaftsmitglieder, Kindersklaverei, Ausbeutung von Kaffeebauern...

Und mal ehrlich - obwohl wir doch wissen, was für einen ökologischen Fussabdruck wir insbesondere im Westen hinterlassen, so mögen wir doch nicht auf die Erfüllung unserer Träume verzichten, oder?

Nein, das mit Rumänien habe ich nicht gewusst, aber in Tschechien z.B. bekommen die Spenderinnen auch nicht mehr als 500-600 Euro. Aber hey, das ist ein Monatslohn dort! Und bitte nicht vergessen, die Reproduktionsmedizin, sowie die kosmetische Chriurgie oder die Zahnmedizin sind Wirtschaftszweige, die immerhin Wohlstand ins Land gebracht haben. Für Tschechien gilt das ganz sicher. Von der Rechtslage in D, Ö und der Schweiz profitieren die Tschechen, und es sei ihnen gegönnt.

Genau wie das wahnsinnig niedrige Lohnniveau in Indien die Anzahl Callcenter dort zum Explodieren gebracht hat - auf Kosten der westlichen Diensleistungsgesellschaft übrigens (und es sei ihnen gegönnt!). Ohne Bangalore kein Boom. Und nein: der Reichtum kommt nicht unten an, unten verhungern sie immer noch. Aber es hat sich zumindest eine Mittelschicht gebildet. Ist das indische Lohnniveau jetzt nun schlimm oder gut?

So einfach ist es nicht mit der Globalisierung.

Ich rege die Lektüre der Stefan Zweig Novelle "Die Augen des ewigen Bruders" an. Darin versucht der Held, ein guter Mensch zu sein. Sobald er sich schuldig gemacht hat, wechselt er seinen "Beruf", aber immer wieder verstrickt er sich. Auch das Asketendasein probiert er aus - und vernachlässigt dabei seine Familie.

Man muss wissen, wie weit man persönlich gehen will und ich respektiere jede(n), die nicht die Dienste einer EZSpenderin in Anspruch nehmen möchte. Es ist ein moralisches Dilemma. Aber das ist mein nächster Lebensmitteleinkauf auch.

Groetjes
Petra (die zur EZS nach Tschechien gegangen ist)

Curry

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

PetraEZSP: Na ja, klingt lustig, was du schreibst, und die Novelle hört sich gut an, meint aber wahrscheinlich ein anderes Klientel: wohl eher die "Gutmenschen", die nichts falsch machen wollen, oder?

Aber es ist doch wohl schon ein Unterschied, ob ich Lebensmittel einkaufe - oder ein Kind, oder? Ja, ja, ich weiß, das wolltest du so auch nicht sagen :lol: Und natürlich geht es auch um das "moralische Dilemma" EZSP, Globalisierungsprobleme etc, von denen Du schreibst... Aber das stand für mich bei meinem letzten Beitrag gar nicht so im Vordergrund, darauf wollte ich die Betonung gar nicht so legen. Mir ging es eigentlich darum, dass die wichtigste Sache, die man im Leben vorhat, nämlich ein Kind, oft möglichst beiläufig und billig geplant wird. Ohne Gedanken an die Folgen, wie zB dass man dem Kind die Spenderin nicht nennen kann, wenn man nach Osteuropa geht, das Matching undurchsichtig ist etc... Wir hätten uns die USA leisten können, hätten dann aber auf andere Dinge verzichten müssen. Aber wäre es das nicht wert gewesen? Habe meinen Beitrag deshalb durchaus auch als Selbstkritik gemeint.

Die USA sind auch nicht soooo viel teurer, siehe zB die Preise hier: http://www.advancedfertility.com/ (eines der besten Center in den USA) Da Komplettpreise für mehrere Versuche und Rückzahlungsgarantie bei Misserfolg etc... Allerdings ist natürlich der logistische Aufwand ein bisschen größer.

VG Curry

Malo

Re: Langer Bericht über EZSP in Monalisa, ZDF, mit Interviews etc.

Hallo PetraEZS,

mit Verspätung: vielen Dank für Deinen Beitrag!!!

Hallo curry,

Ich möchte nur auf Eines eingehen:
Du schreibst: """Allerdings ist natürlich der logistische Aufwand ein bisschen größer."""
Wir sind 6X gen Osten gereist: Erstgespräch, Frischetransfer, Kryotransfer in 1. Klinik und Erstgespräch, Frischetransfer, Kryotransfer in 2. Klinik.
Da macht so ein "bisschen mehr Aufwand" schon einen ziemlichen Unterschied!

Und für mich ist Tschechien in jederlei Hinsicht, emotional, psychologisch etc, viel näher als die USA. Ich wäre auch nicht nach Spanien gegangen. Ich empfinde mich als Mitteleuropäerin und finde es schön, dass die genetischen Wurzeln meines Kindes "mütterlicherseits" auch aus Mitteleuropa kommen.

Ich denke, wir werden das Land auch später mit unserem Kind einfacher besuchen können, das hab ich vor.

Viele Grüsse, Maria.