Etwas eigenwillige Frage !

tamara44

Hallo an alle Mädels,

hier gibt es sicher genug (rechtskundig) erfahrene Mädels, die mir meine Frage eventuell beantworten können.
Für mich und meinem LG ist die Entscheidungsfindung definitiv abgeschlossen und wir warten auch bereits auf eine EZ-Spenderin. Eine liebe Bekannte die noch mit sich ringt hat mich gebeten folgendes in Erfahrung zu bringen:

Meine Bekannte hat ein Riesenproblem beim Ausblenden Ihrer Genetik. Sie hat nur noch einen Bruder, der allerdings auch keine Kinder hat und auch nicht möchte. Ist es in Tschechien oder sonstwo erlaubt, wenn sie zur Eizellspende geht, also ihren Teil der Genetik ausklammert, dass sie die Spendereizellen dann mit dem Spermien des eigenen Bruders befruchten läßt ? :gruebel:

Kann schon ein wenig ihren gedanklichen Ansatz nachvollziehen, aber irgendwie liest es sich schon krass.
Wäre schön, wenn wer von euch eine Antwort hätte oder vielleicht einen Link oder eine andere Möglichkeit, wo ich das eruieren könnte.
Danke und LG
Tamara

frowlein

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Hallo, tamara,

interessanter Aspekt.
Nur: Wer soll denn als Vater angegeben werden? Letztlich fungiert die Freundin als LM für ihren Bruder. Das wiederum ist in D eindeutig geregelt, nämlich verboten.

Weiterer Ansatz, eher psycho-sozial: Deine Freundin = Tante + leibliche Mutter des gezeugten, aber nicht eigenen genetischen Kindes. Harter Brocken! .. für das Kind.

Praktisch sieht´s so aus: Nach deutschem Recht ist es eine Zeugung unter Geschwisterkindern (Stichwort: Inzest), die justitiabel ist. Da nach §1591 BGB die Mutterschaft nach der Leiblichkeit definiert wird, spielt die Nachweisbarkeit einer nicht-genetischen Verwandtschaft zwischen Kind und Mutter deswegen zunächst KEINE Rolle.
Fraglich ist dann allerdings, inwieweit hier der §173 StGB (definiert die Strafbarkeit des vaginalen Beischlafs unter engen Verwandten) - auch im Hinblick auf die eugenische Argumentation - überhaupt angewandt werden kann.

frowlein

tamara44

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Hallo Frowlein,

interessanter Aspekt. Nur: Wer soll denn als Vater angegeben werden?
Nachdem meine Bekannte (D) verheiratet ist würde ja automatisch ihr Mann als Vater gelten. Somit ein in aufrechter Ehe geborenes Kind - so ist auf jeden Fall das Gesetz bei uns in A.

Letztlich fungiert die Freundin als LM für ihren Bruder. Das wiederum ist in D eindeutig geregelt, nämlich verboten.
Nach deutschen Recht ja. In Ländern mit nicht anonymer Gametenspende wäre es eine Eizellspende mit offener Samenspende in Ländern nur mir anonymen Spendern eben eine Embryospende mit nach außen hin anonymem Spendersamen.

Praktisch sieht´s so aus: Nach deutschem Recht ist es eine Zeugung unter Geschwisterkindern (Stichwort: Inzest), die justitiabel ist. Da nach §1591 BGB die Mutterschaft nach der Leiblichkeit definiert wird, spielt die Nachweisbarkeit einer nicht-genetischen Verwandtschaft zwischen Kind und Mutter deswegen zunächst KEINE Rolle.
Fraglich ist dann allerdings, inwieweit hier der §173 StGB (definiert die Strafbarkeit des vaginalen Beischlafs unter engen Verwandten) - auch im Hinblick auf die eugenische Argumentation - überhaupt angewandt werden kann.
Stichwort Inzest: So gesehen kommt vielleicht erstmal der Gedanke daran auf. Inzest bedeutet aber doch, dass von beiden Teilen die geschwisterliche Gene aufeinandertereffen, was im Falle einer Fremdeispende ja nicht gegeben wäre.

Weiterer Ansatz, eher psycho-sozial: Deine Freundin = Tante + leibliche Mutter des gezeugten, aber nicht eigenen genetischen Kindes. Harter Brocken! .. für das Kind.
Nehmen wir aber mal eine andere Konstellation: Als Frau gehe ich ein Land, wo ich meine Spenderin selber mitnehmen muss und ich erhalte die Eizellen von meiner Schwester, die mit dem Sperma meines Partners befruchtet werden. Da würde sich für das Kind dasselbe Dilemma daraus ergeben, oder ?

Dieses Thema hatte schon soviele Ansichten, vielleicht schreiben auch andere einfach mal was eure Meinung dazu ist.
Danke Tamara

svenny1978

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Hallo,

ich glaube nicht das es in Tschechien erlaubt ist das Kind vom eigenen Bruder zu bekommen.

Gruß Wintertraum

frowlein

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Und was ist, wenn der Vater-Onkel doch noch ´n Flitz kriegt und "Papa" sein will?

frowlein

glueckskind0705

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Hallo,
was ist denn anders, wenn man die Eizelle seiner Schwester nimmt und mit Fremdsperma befruchten lässt, bei aller Gendiskussion halte ich das für den gleichen Ansatz, denn auch die Schwester könnte "um die Ecke kommen" und "Mama sein wollen. Somit wenn der rechtliche Vater des möglichen Kindes damit einverstanden ist, wieso nicht????
Ich persönlich bin froh über eine fremde Spenderin, die ich nicht kenne. Bei Embryonenadoption ist keiner der Elternteile genetisch verwandt.
Die Frage ist tatsächlich vielleicht merkwürdig, aber warum sollte die Konstellation denn so verwerflich sein, wenn es ebenfalls die Möglichkeiten einer Spende durch die eigene Schwester und das Hinzuziehen von Fremdsperma gibt, es ist m.E. nach das gleiche, nur umgekehrt.

nachdenkliche Grüße
Glückskind

tamara44

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Und was ist, wenn der Vater-Onkel doch noch ´n Flitz kriegt und "Papa" sein will?
frowlein

Was meinst mit Flitz kriegen ?
Die Gefahr dass ein bekannter oder verwandter Spender beim Kind später doch "mitreden" möchte ist ja immer gegeben, oder ?
Ich fand den Ansatz an und für sich zwar etwas eigenwillig, aber auch nicht so extrem aus der Luft gegriffen, da es eben öfters mal vorkommt, dass eine Spenderin oder ein Spender in der näheren Familie genommen wird.
Ich fragte ja nur, ob es denn irgendwo möglich wäre, ganz unabhängig vom ethischen Blickwinkel. Für mich persönlich würde ich sowas nicht andenken, da würde ich mir den Kinderwunsch eben statt mit EZS und Sperma meines LG mit einer Embryonenspende zu erfüllen versuchen.
Tja mir scheint das ist eine Sackgasse denn die Gesetze in anderen Ländern (NICHT-EU) kennt leider keiner wirklich , so wie es ausschaut. Schade und danke Frowlein für deine Statements.
LG Tamara

Danke Wintertraum ich glaube auch, dass Tschechien ausscheidet, da ja nur anonyme Spenden erlaubt sind.
Danke Glückskind ich denke du triffst mit deinen Zeilen genau den Punkt, den ich ansprechen wollte.

Ellis

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Ich denke, dass das, was deine "Freundin" vorhat möglich ist da sich die Gene von Bruder und Schwester ja nicht kreuzen.
Allerdings kann ich es mir aus ethischer Sicht vorstellen, dass (auch ausländische) Kliniken diese Konstellation nicht befürworten. Dann stellt sich wiederrum die Frage, ob der Bruder nicht, gerade in Tschechien, als Lebensgefährte präsentiert werden kann...
Besteht bei deiner "Freundin" überhaupt eine Notwenidgkeit zur Eizellspende? Oder geht es hierbei wirklich nur um die weitervererbungswürdigen Gene des Bruders? Denn in Holland beispielsweise ist es so: keine Notwendigkeit zur Eizellspende, keine Behandlung...

tamara44

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Hallo Ellis,
was heißt Notwendigkeit der Eizellspende ? Ich hatte 6x KB und lt.Ärzten ist bei uns alles OK, leider wurde ich aber bis dato nie schwanger. Tja eigentlich bestünde bei mir also keine Notwendigkeit zur EZS, weil wenn ich es mir leisten könnte kann ich ewig weitermachen mit IVF/ICSI bis vielleicht mal die Richtige dabei ist und das Glück auch auf meiner Seite ist.
Meine Bekannte ist 47, Hormone,Zyklus mit ES alles OK und nur in KIWU-Behandlung wegen schlechtem Spermiogramm vom Mann. So gesehen bestünde also auch keine Notwendigkeit zur Eizellspende, aber wie du so schön schreibst: Es geht um die vererbungswürdigen GENE, die sowohl sie als auch ihr Bruder haben. Um die geschwisterliche, genetische Zusammenführung zu umgehen, besteht eben nur die Chance einer Eizellspende.
Tja wie bereits geschrieben ist es eine Konstellation die wohl kaum wer andenkt, aber die Spende von EZ der Schwester (das gibt es ja mal öfters) macht für mich in ethicher Hinsicht keinen Unterscheid dazu.
Vielleicht sollte man wirklich den Bruder als Lebensgefährten angeben aber ob das so einfach wäre, ich weiß nicht.
Schönen Abend
Tamara

Ellis

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Hallo Tamara!

Notwendigkeit der Eizellspende heißt, dass die Patientin entweder keine Eierstöcke mehr hat, keine eigenen Eizellen produziert, fehlerhafte Eizellen produziert oder, oder, oder. Eben driftige Gründe, die die Frau dazu "zwingen" auf die Eizellen einer anderen Frau zurückzugreifen. Aber wie gesagt, ich habe die Erfahrung in den Niederlanden gemacht, dass eine Eizellspende ohne medizinische Indikation nicht durchgeführt wird, bis auf eine Ausnahme. Ob dies in der Tschechei ebenso geregelt ist weiß ich nicht.
Du schreibst vererbungswürdige Gene von Bruder UND Schwester. Bei der Knstellation EZS+ Bruder als Samenspender blieben die Gene der Schwester allerdings auf der Strecke...

Die oben von mir angesprochene "Ausnahme" in den Niederlanden ist übrigends das private Behandlungszentrum Stichting Geertgen in Elsendorp (Niederlande). Meinen ausführlichen Erfahrungsbericht darüber findest du im Ordner "Eure Behandlungsgeschichte" unter dem Thread "Erste Rückschläg". Könnte im Falle deiner Freundin vielleicht interessant sein...

Ich wünsch euch was,

Ellis

hayden

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Liebe Tamara,
die Überlegungen Deiner Freundin sind für mich absolut nachvollziehbar. Schliesslich kann sie dann in das Gesicht ihres Kindes schau'n und nach Ähnlichkeiten suchen - und das möchte sie vielleicht erleben. Ich habe genau denselben Gedanken gehabt. Zu Beginn war ich bei Unica in Brünn und Prof. Maly erklärte ganz bestimmt, dass das nicht gehen würde und zwar unter keinen Umständen. Das heisst, Deine Freundin wird nicht umhin kommen, etwas zu schummeln. Ich hätte das genauso gemacht - einfach meinen Bruder zur Spermaabgabe geschickt. Bis dahin hätte doch keiner mehr gewußt, wie mein Mann ausschaut.
Wir haben uns dann doch dagegen entschieden, weil 1. mein Bruder von nichts weiß und wahrscheinlich aus dem Hemd gesprungen wäre bei meinem Vorschlag und 2. mein Mann sagte, das entstehende Kind sollte möglichst eng mit seinen / ihren Geschwistern verwandt sein und das bedeutet, sie sollten alle denselben Papa haben (sticht mehr, als nur halb-cousin).
Aber die Idee ist gut, denn Genetik ist Genetik, egal ob sie über Sperma oder Eizelle daherkommt
Beste Grüße von Hayden

tamara44

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Hallo,
Hayden hast du Dr.Maly wirklich gefragt und war es bei dir auch der Verlust deines Genetikparts, der dich kurz mal zu dieser Überlegung bewogen hat ? Hat er die Ablehnung eigentlich auch begründet ? Wie du schreibst, Genetik ist Genetik, also warum ist EZ von Schwester OK, aber nicht EZS und Sperma vom Bruder ? Die ethische Seite ist immer ein Problem, auch schon in Bezug auf eine EZS, aber das muss sowieso jedes Paar für sich selbst abklären.
Gesetze in anderen Ländern (Spanien, Russland, Polen...) kenne ich nicht - Tschechien ist ja, was ich so weiß absolut anonym, also nehme ich mal an, könntest du weder eine eigene Spenderin, noch einen eigenen Spender mitbringen. Schummeln, tja ich glaube das wäre nicht so einfach. Meine Klinik hat beim Erstgespräch die Reisepässe von uns zwei kopiert und wollten auch die Ergebnisse der vorhergehenden KB-Versuche anschauen, um eben auch mal zu hinterfragen, warum wir uns jetzt zur Behandlung durch EZS entschlossen haben.
Ellis, ja NL ginge schon mit eigenem Spender, aber nicht im Zusammenhang mit einer EZS ohne medizinische Indikation, da seid ihr ja leider auch gescheitert. Ich schrieb: vererbungswürdige Gene sowohl von ihr, als auch vom Bruder, damit meinte ich die gleichen genetischen Grundvoraussetzungen, die dann eben nicht von Ihr sondern vom Bruder als Samenspender kommen.
Ja ich glaube, da wird ihr wohl nichts anderes übrig bleiben, als mal einige Klinken in aller Herren Länder anzuschreiben und selbst nachzufragen, wie die Gesetze dort sind und was alles möglich bzw. nicht so genau geregelt ist.
Danke Tamara
P.S.: Ellis hab es in deinem Ordner gelesen... tut mir echt leid, dass es nicht geklappt hat. Wünsch euch weiterhin viel Glück.

frowlein

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Ich denke, das "Tricksen" ist nicht das eigentliche Problem.

Mal abgesehen davon, dass sich auch geschwisterliche Gene unterscheiden (wer weiß, was da noch so rauskäme...... SCHE-HERZ!!), es läge eine gespaltene Mutterschaft und eine gespaltene Vaterschaft vor (vergleichbar EmbSpende, stimmt), deren Besonderheit aber zusätzlich in der engen familiären Beziehung von 3 der 4 beteiligten Erwachsenen untereinander und zum Kind läge:

1) leibliche Mutter = Schwester des Samenspenders = Tante = LM (die das Kind aber dann doch behält)
2) juristischer Vater = Ehemann der leiblichen Mutter = sozialer Vater = Adovater
3) Onkel = Bruder der leiblichen Mutter = Spender = genetischer Vater
4) EZ-Spenderin = genetische Mutter

Das "Verquatsch"- Risiko mal außen vor gelassen, wie soll ein Kind damit klar kommen? (Unabhängig, ob aufgeklärt oder zufällig drauf gekommen..) und mit wem dann darüber reden? "Mein Onkel ist mein Vater, hat aber nicht mit seiner Schwester, die meine Mutter ist, geschlafen."

So sehr ich von der Veränderung der gesellschaftlichen Wahrnehmung in Bezug auf die unterschiedlichen KiWu- Behandlungen überzeugt bin, das ist wahrscheinlich auch in 15 bis 20 Jahren noch ´ne Nummer zu groß!
Zumal es dann vermutlich schon gängige Praxis ist, Keimzellen unter Verwendung "normaler" Körperzellen zu erzeugen (Stichwort: Nukleusaustausch).

frowlein

hayden

Re: Etwas eigenwillige Frage !

Hallo alle,
frowlein, genau: Nukleusaustausch - bin mir auch ganz sicher, da führt der Weg hin. Entweder es gelingt das, oder wir werden aus dem Gewebe des Eierstocks noch mehr und besseres Material gewinnen, als heute möglich. Das bedeutet, unsere Sorgen sind für nachfolgende Generationen 'history' - schöne Vorstellung, die die EZS wieder relativiert. Für mich ist es echt unverständlich, wie wir kleinste Teilchen kennen und beschleunigen können, aber anscheinend nicht in der Lage sind, weitaus 'einfacherere' Probleme der Repro-Medizin zu lösen. Wahrscheinlich gab es dafür in der Vergangenheit keinen Markt und in weiten Teilen der Welt gibt es immer noch keinen Markt dafür.
Tamara, ja ich habe Prof. Maly ganz offen darauf angesprochen. Ich wollte auch gerne ein Kind, das mein Erbgut trägt. Er sagte, das ist sittenwidrig. Finde es ziemlich gewagt, bei EZS dieses Wort zu benutzen. Wenn man in diese Richtung geht, werden sowieso die bisherigen 'Ethikvorstellungen' als erstes fallen. Von daher ist es aus meiner Sicht nötig, die bisherigen Konzepte weitgehend frei zu stellen und neue, eigene Beschlüsse zu treffen. Ich habe mir das so vorgestellt: schon immer haben die Eltern ihr bestes getan, damit das Kind gut, gesund und glücklich zur Welt kommt. Genau dasselbe tun die Eltern von nicht-genetischen Kindern. Nur mit viel differenzierteren Methoden und mit einem größeren Aktionsradius. Uns muss es um das Wohl des Kindes und unser eigenes Wohl gehen - anders war das aber bei unseren Urgroßmüttern auch nicht. Nur mussten die auf viele Methoden verzichten, die wir heute haben. Tricksen ist übrigens ganz leicht, Du kommst, zeigst Deinen Ausweis und Monate später ist die Spermaabgabe. Da interessiert das keinen Menschen mehr und wenn das nicht geht, nimmt der Partner Deiner Freundin zur Spermaspende das Sperma des Bruders mit und präsentiert das als sein eigenes - kriegt keiner mit.
Hayden (im letzten Leben Großkriminelle ...)