Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Es wird seit geraumer Zeit im Forum immer wieder von Immuntherapie berichtet und die Behandlung von Immunproblemen zur Erfüllung des Kinderwunsch. Es wird von Kliniken berichtet, die auf die Problematik eingehen und von Kliniken, die nichts davon wissen möchten, die die Immunproblematik für Humbug halten.
    Mit Sicherheit haben Immunprobleme und deren Bekämpfung ihre Daseinsberechtigung in der Kinderwunschbehandlung. Schliesslich gibt es schon ausreichend Erfolge aufgrund der Einnahme von Immunglobulinen oder Medikamente mit dem gleichen Zweck. Es gibt inzwischen auch schon große einschlägige Foren, meist englischsprachig. Es gibt Ärzte, die sind der Meinung, dass nur die Immuntherapie helfen kann.
    Auf der anderen Seite gibt es Ärzte, die das alles etwas zurückhaltender sehen, der Immuntherapie eine Daseinsberechtigung einräumen, aber so wie Ärzte nun mal sind, Studien vertrauen und die gibt es nicht genügend.

    Was bei uns damals den Schalter hat umgelegt, war die Aussage einer Frau, die übrigens beim erfolgreichen Versuch Immunsuppressiva erhalten hat. Sie sagte uns, dass ihr die Klinikärzte gesagt haben, dass sie nicht wissen, ob es wirklich an den Medikamenten gelegen hat, evtl. wäre es auch so gegangen. Als wir dies gehört haben und in Verbindung mit dem Negativ bei Ines trotz Immunglobulinen, sowie der möglichen extremen Nebenwirkungen, war für uns klar Immuntherapie, okay. Aber nicht mit Mitteln der Schulmedizin sondern einer Kombination von Schulmedizin und Naturheilkunde.

    Wir möchten hier mal ein paar Aussagen zum Thema „Killerzellen“ veröffentlichen, die das Thema evtl. in einem anderen Licht erscheinen lassen.

    Als erstes muss bei den Killerzellen zwischen den „Zytotoxischen T-Killerzellen“ und den „Natürlichen Killerzellen“ unterschieden werden. Die Zytotoxischen T-Killerzellen gehören zu den T-Lymphozyten und werden im Thymus geprägt,sind darauf ausgerichtet gegen körperfremde Zellen vorzugehen. Natürliche Killerzellen gehören zu den weissen Blutkörperchen und sind Bestandteil des angeborenen Immunsystems, sie greifen auch körpereigene Zellen an.

    Aussage von Britischen Forschern:
    „Bei wiederholten Fehlgeburten oder ausbleibenden Einnistungen scheinen die Natürlichen Killerzellen (NK) und ihr Anteil am Gesamtaufkommen der Abwehrzellen von Bedeutung zu sein.
    Wenn der Anteil der NK erhöht ist, dann werden oft Medikamente zur Unterdrückung des Immunssystems gegeben, so z. B. Kortikoide oder Immunglobuline. Diese Behandlungsformen sind vielfach nicht gerechtfertigt, so Ashley Moffett und Kollegen vom King´s Colleg. Es werde bei diesen Untersuchungen und den sich daraus ergebenden Therapien keine Rücksicht darauf genommen, daß die Verteilung der Immunzellen im Blut und in der Gebärmutter sehr unterschiedlich sein können.“Die Erforschung der Funktion von uterinen NK, schließen die Autoren, sei eine wichtige Aufgabe in der menschlichen Reproduktionsmedizin. Solange ihre Rolle in einer normalen Schwangerschaft jedoch nicht geklärt ist, gebe es außerhalb von kontrollierten Studien keinen Anlass für NK-Tests bei unfruchtbaren Frauen oder Frauen mit wiederholten Fehlgeburten”

    Fazit:     Es sollte generell unterschieden werden, ob es sich um Killerzellen im Blut oder um Killerzellen in der Gebärmutterschleimhaut handelt.

    Aussage von Israelischen Forschern:
    „Eine Arbeitsgruppe der Hadassah-Universitätsklinik in Jerusalem hat herausgefunden, daß die natürlichen Killerzellen der Mutter dem fremden Organismus nicht nur einen freundlichen Empfang bereiten, sondern sogar wesentlich seine Einnistung unterstützen. Die israelischen Forscher haben nun festgestellt, daß die natürlichen Killerzellen in der Gebärmutterschleimhaut andere und weit mehr sogenannte Mediatoren produzieren als ihre Verwandten in der Blutbahn. Über die Mediatoren fördern die Killerzellen eine Invasion von Trophoblastzellen. Das sind diejenigen Zellen des Embryos, die invasiv in die Gebärmutterschleimhaut vordringen und sich mit deren Deziduazellen zur Plazenta, zum Mutterkuchen, verflechten und so die Ernährung des Embryos sicherstellen. Wie sich weiter zeigte, begünstigen die besonderen Killerzellen von Anfang an auch die Entstehung von Blutgefäßen - ebenfalls ein entscheidender Beitrag für ein geregeltes Wachstum der Plazenta.

    Fazit: Warum soll das vernichtet werden, was einer Einnistung förderlich ist?

    Bestimmung der Killerzellen im Blut:
    „Natürliche Killerzellen werden durch Stresshormone aktiviert und möglicherweise ist der Stress bei der Blutabnahme schon ausreichend, um pathologische Werte entstehen zu lassen, die jedoch keine Aussage über das Immunsystem zulassen. Um den Einfluss von Stress, der bei einer Blutabnahme eintreten kann, auf die Aktivität der natürlichen Killerzellen zu untersuchen, wurde im Rahmen einer klinischen Studie mit Hilfe einer Kanüle einmal direkt nach dem Einstich der Nadel und ein weiteres Mal 20 Minuten später Blut abgenommen. Dies erfolgte bei 38 Patientinnen mit wiederholten Fehlgeburten und bei 22 Kontrollpersonen. Die Ergebnisse der ersten Blutabnahme waren wie es zunächst zu erwarten war: Bei den Frauen mit Fehlgeburten war die Aktivität der NK-Zellen und auch deren Zahl erhöht, während die Werte bei den Kontrollen normal waren. Jedoch normalisierten sich die Werte bis zur zweiten Blutabnahme bei einem großen Teil der Frauen mit Fehlgeburten in der Vorgeschichte, insbesondere, wenn die Zahl der Fehlgeburten niedrig war.“

    Fazit:     Stress erhöht die Werte der Killerzellen, ohne eine zuverlässlige Aussage über deren wirkliche Höhe zu bekommen.

    Es gibt noch jede Menge wissenschaftlicher Aussagen, die in diesen Komplex passen.
    Natürlich ist es Euer Körper, Ihr müsst entscheiden, wie Ihr mit ihm umgeht. Wir möchten nur nicht, dass Ihr einfach Medikamente nehmt und Euch daran klammert, dass dies das Wundermittel ist. Die Immunologie wird zwar bereits seit dem 16. Jahrhundert erforscht, allerdings konnten erst seit dem 20. Jahrhundert fundierte wissenschaftliche Grundlagen geschaffen werden. Selbst die Spezialisten sagen, dass es ein sehr komplexes Gebiet ist und die Forschung noch nicht weit vorangeschritten ist. Die Forscher haben immer noch nicht komplett die Rolle von körpereigenen Zellen und Vorgängen beim Einnistungsprozess entschlüsselt. Die Aussagen der israelischen Forscher geben aber doch Anlass, die Behandlung der Killerzellen zumindest nochmal zu überdenken. Warum soll etwas vernichtet werden, was scheinbar für eine Einnistung förderlich ist.

    Natürlich sollen Störfaktoren behandelt und es sollten so viele Unwegbarkeiten wie möglich ausgeschlossen werden. Dies ist jedoch auch mit einer sanften Medizin möglich, nur dauert dies halt länger. Aber ist es den Preis der Wartezeit nicht wert, wenn der Körper dadurch nicht auch geheilt wird? Wird man vor der Einnahme der Immunglobuline über die möglichen Risiken und Nebenwirkungen aufgeklärt, also bei uns war das auf jeden Fall nicht so.
    Dieser Bericht wird hoffentlich zum Nachdenken und zu Diskussionen anregen.

    Ines & Chris

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Hallo Ines und Chris,

    ja, die Rätsel der Immunologie... kennt ihr denn jemand, der bei NK>2o mit naturheilkundlichen Methoden Erfolg gehabt hat? Wenn ja, wären die Details natürlich von allergrößtem Interesse!


    Wie ihr schon schreibt: Jeder muss für sich selbst entscheiden - aber dafür muss man auch erst mal eine Grundlage haben. Dafür muss man erst mal wissen, dass eine Immunreaktion zumindest möglich sein KÖNNTE.


    Ich will mich keinesfalls als große Kennerin des Immunsystems aufspielen. Das bin ich nicht. Das Immunsystem ist ja eine hochkomplexe Materie und tatsächlich in vielem noch unverstanden - wie letzthin der schreckliche Vorfall bei der Medikamentenstudie in England ja wieder gezeigt hat. Du hast Recht, wenn du schreibst, dass die NK's auch eine unterstützende Rolle bei der Einnistung spielen. Ich habe aber gelesen, dass die NK's sowohl zu passiv als auch überaktiv sein können, und das je nach dem eine aktive bzw. passive Immunisierung die richtige Therapie ist.


    Was ich aber sicher weiß, nämlich aus eigener Erfahrung und aus Kontakt mit etwa 1o anderen Betroffenen:

    - einige Frauen erleben nach dem Transfer eine seltsame Reaktion des Körpers. Diese Reaktion tritt in gewissen zeitlichem Abstand zum Transfer auf, der sich im Wiederholungsfalle verringert. Der Zeitpunkt der Reaktion deutet darauf hin, dass ein Zusammenhang zur Einnistung bestehen könnte.
    - Die Reaktion ist begleitet von Schweißausbrüchen, die extrem sein können, von Kontraktionen oder Krämpfen der Gebärmutter, häufig auch von Blutdruckanstieg ODER auch starkem Abfall. Die Reaktion tritt häufig nachts auf und dauert ca. 24-36Std. Es können auch noch Herzrasen, Schlaflosigkeit, erhöhte Temperatur oder Schwächezustände dazukommen.
    - Es folgt immer ein negativer S-Test. Keine der Frauen, die ich kenne, wurde ohne Immuntherapie schwanger, nachdem eine solche Reaktion erstmals aufgetreten war.
    - Bei Frauen, die das an sich beobachtet haben, wurden in allen mir bekannten Fällen NK's > 15 festgestellt.
    - Und hier wurden bereits einige dieser Frauen MIT passiver Immunisierung schwanger - wobei natürlich nicht zu beweisen ist, woran es nun gelegen hat. Es lässt sich in der Repromedizin nun einmal nichts beweisen, jedenfalls nicht im Einzelfall.
    - Diese Reaktion ist der Medizin völlig unbekannt. Guckt man aber hier oder googelt sich mal mit passenden Stichwörtern durch die anderen Kinderwunsch-Foren, dann wird man überall fündig. Es ist mir ein Rätsel, dass sich da noch niemand mit beschäftigt hat.

    Mir geht es gerade um diese Unbekanntheit. Uns Betroffenen wird immer erzählt, es läge am Wetter, an der Reise, am scharfen Essen, an den Medikamenten, es wäre eine Überstimulation, es wäre eine Grippe, es wäre psychisch... das heißt, niemand von den ratlosen Betroffenen sollte damit rechnen, von einem Arzt Hilfe oder Tipps zu bekommen. Insofern versuche ich hier ein bisschen aufzupassen, um vielleicht der einen oder anderen VIELLEICHT etwas Leid und einige Kosten zu ersparen. Wenn eine solche Reaktion auftritt, sollte man meiner Meinung nach unbedingt zu Dr. Reichel oder Dr. Heilmann gehen und die Immunologie abklären lassen - und zwar BEVOR man einen neuen Versuch unternimmt.

    Ich hoffe, das ist ok für euch. Ich bin mit euch einer Meinung, dass hier dringend eine Studie gebräucht würde - und zwar eine, die mit uns hardcore-Betroffenen arbeitet und nicht die Unterscheidung bei NK12 ansetzt.


    Übrigens töten Immunglobuline meines Wissens die NK's nicht ab, sondern lenken sie ab, indem sie sich andocken. So jedenfalls wurde es mir erklärt. Und was die angeblich "extremen" Nebenwirkungen der Immunglobuline angeht - ich hatte ja bei der ersten Infusion tatsächlich richtig Probleme. Aber Frau Dr. Reichel und Novum hatten beide noch keinen Fall von Reaktionen auf Immungl. in ihrer Praxis. Ich war also die einzige, die Schwierigkeiten meldete. Mein Schwager, der Krankenpfleger auf der Intensivstation ist, berichtet, dort würden bei schweren Fällen z.T. 2o-3o Immunglobulin-Infusionen täglich gegeben - also einer einzigen Person. Also, ganz so extrem kann das nicht sein mit den Nebenwirkungen - sagt mir mein gesunder Menschenverstand, der nicht durch eine medizinische Studie abgesichert ist. Als Nachteil wird zudem immer genannt, sGlobuline müssten sehr langsam infundiert werden. Stimmt, hat jeweils 3omin. gedauert...aber was solls? Und die Kosten: Jede Frühgeburt ist um ein Vielfaches teurer.

    Das denkt
    Romy

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Hallo Romy,

    natürlich werden auf Intensivstationen Immunglobuline gegeben, allerdings sind dort die Bedingungen und Voraussetzungen ganz andere als in der Repromedizin. Allerdings reicht es schon, wenn man sich mal den Beipackzettel durchliest. Irgendwo haben wir mal von den möglichen Nebenwirkungen von Leukonorm geschrieben, die häufiger beobachtet wurden und dies reicht schon aus, um für uns zu sagen, lass die Finger davon.

    Das System der naturheilkundlichen, ganzheitlichen Medizin, setzt nicht bei irgendwelchen Blutwerten an, die zum Teil stressbedingt verändert sein können. Es wird nicht eine Erkrankung oder ein Symptom gesehen, sondern der Mensch als ganzes. Im Gegensatz dazu steht die moderne Schulmedizin. Nehmen wir z.B. die TCM dort wird nicht das Symptom therapiert sondern die Mensch als Gesamtheit. Es wird bei der Erstuntersuchung ein Gesamtbild der körperlichen und seelischen Verfassung des Patienten erstellt, welches dann therapiert wird. Erst wenn der Körper der Frau dazu bereit ist, wird er auch bereit sein, sich auf eine Schwangerschaft einzulassen und diese auch erfolgreich auszutragen, daher ist es müssig, nach Patientinnen mit NK-Zellen zu suchen, die einen bestimmten Wert überschreiten.

    Was passiert nach der Einnahme oder Gabe der Immunglobuline, wie reagiert der Körper auf lange Zeit gesehen auf diesen kurzen Zeitraum, gibt es dazu irgendwelche Erkenntnisse?

    Was uns dabei manchmal etwas komisch vorkommt, ist die Tatsache, dass sich Frauen diese Immunglobuline verabreichen lassen, sonst aber gesundheitsbewusst leben. Ist das nicht widersprüchlich? Die nimmt man auf der einen Seite irgendwelche zum Teil chemisch hergestellte oder bearbeitete Medikamente, richtet sein leben aber sonst auf Bio aus, kauft im Bioladen ungespritztes Gemüse usw.

    Wir bezweifeln nicht, dass es solche Reaktionen gibt, wie von Dir und anderen beschrieben. Ist es aber nicht zu einfach, dann zu sagen, es ist ein immunologisches Problem, schliesslich ist ja noch nicht alles erforscht und das Problem lässt sich dann einfach auf dieses Gebiet abwälzen.

    Interessant wäre es zu erfahren, ob diese Probleme schon früher aufgetaucht sind, oder ist es ein Phänomen was erst seit kurzem bekannt ist? Wäre es nicht sinnvoller wenn die Ärzte oder Forscher versuchen die Ursache für das Phänomen zu finden und nicht nur das Symptom bekämpfen?

    Wie schon im letzten Beitrag geschrieben, kann es uns im Prinzip egal sein, was die Frauen mit ihrem Körper machen. Wir möchten und können da keinen Einfluß drauf nehmen. Es geht uns nur darum, aufzuzeigen, dass es auch andere Wege gibt, die sanfter sind.

    Ines & Chris

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Hallo,

    wir hatten vor kurzen ein Buch von Alan E. Beer im Immunologie Ordner empfohlen und wollen nochmal darauf hinweisen. Bitte holt es euch, es trifft genau das Thema. Beer hat 25 Jahre lang 7000 Patienten mit dem Thema Immunologie / Schwangerschaft behandelt und berichtet auch selbstkritisch über seine Erfahrungen, Anzeichen bei Patientienen, Statistiken. Ich denke jeder hier hat für das Thema viel Zeit und Geld investiert und wenn er das Gefühl hat, es könnte ein immunologisches Problem sein, wird das nicht zuviel sein. Wir können da Romy nur zustimmen, eine Untersuchung bei Frau Dr. Reichel ist den Versuch im Verhältnis zum Aufwand sicherlich wert. Und sicherlich wird die Immunologie auch (leider) nicht das nicht das einzige zu lösende Problem sein. Bei uns hat auch die Kombination Dr. Lewandowski / Novum und Dr. Reichelt zu einer Schwangerschaft geführt.

    Es lag uns nur am Herzen nochmal daraufhinzuweisen, wir hätten das gerne auch früher gewusst.

    Viele Grüße

    Urmeli2

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Hallo,

    auch ich interessiere mich für dieses Thema sehr.

    Was ich gerne gewusst hätte ist, ob es jemanden gibt, der Immunglobuline genommen hat und trotzdem nicht schwanger wurde.
    Selbst das wäre dann allerdings keine sehr aussagekräftige Antwort, weil ja grundsätzlich die Chance einer Schwangerschaft bei nur ca. 40 - 60 % liegt. Auch bei total gesunden Frauen.

    Interessant wäre da eine Statistik wer durch Immunglobuline schwanger wurde oder wer nicht.

    Ehrlich gesagt, kann ich mir schon vorstellen, dass es Einnistungsschwierigkeiten bei erhöhten Killerzellen gibt. Warum sollten denn sonst diese "Immunreaktionen" auftreten.

    Kennt jemand von euch den Bericht von Frau Dr. Bals-Pratsch in der Zeitschrift Reproduktionsmedizin und Endokrinologie. Homepage: http://www.kup.at/reproduktionsmedizin ? (Frau Dr. Bals-Pratsch ist im IVF-Zentrum Regensburg tätig)
    Da wird beschrieben, dass es bekannt ist, dass Autoimmunerkrankungen (Folge: erhöhte Killerzellen) den Erfolg der IVF
    negativ beeinflussen
    dass durch die Verminderung der natürlichen Killerzellen, eine Verbesserung der Implantationschance einhergehen
    müsste.

    Natürlich wäre jeder von uns froh, wenn eine Schwangerschaft ohne diesen vielen Medikamente möglich wäre. Aber auch ich bin der Meinung, dass es einen Versuch mit Immunglobulinen wert ist.

    Ich finde es auch sehr wichtig, dass wir Frauen auf diese Möglichkeit der Immunreaktion und die Anwendung von Immunglobuline aufmerksam gemacht werden. Vielen Dank dafür an Romy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Zu den Nebenwirkungen von Immunglobulinen kann ich nichts sagen. Die kenne ich noch nicht.
    Wenn ich allerdings die Nebenwirkungen von z.B. Progynova im Beipackzettel lese wird mir bereits da schon schlecht.

    @Urmeli 2: Soweit ich weiß ist das Buch von Alan E. Beer in englisch. Mit meinen Englisch-Kenntnissen würde es Jahre dauern bis ich das Buch gelesen habe und vor allen Dingen auch verstanden habe. Kannst Du vielleicht ein paar wichtige Passagen ins Forum stellen?

    Tschüß


    garmin

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Hallo, ihr alle,

    erstmal@Ines und Chris: das ist mir zu allgemein und auch ein wenig zu moralisch; "böse, symptomfixierte Schulmedizin <> gute, ganzheitliche Alternativmedizin", das ist mir zu schematisch. Ich wüsste gerne Genaueres. Kennt ihr jemanden, der mit ernsthaften Immunproblemen - etwa solchen Reaktionen - naturheilkundlichen Erfolg hatte? Wenn ja, bitte ich dringend um genauere Informationen. Auch den anderen Immunis hier wäre damit sicher sehr gedient.

    Ich bin ganz anderer Meinung als ihr, wenn du schreibst, es wäre müßig, dieses Phänomen zu untersuchen. Man sollte lieber ganzheitlich vorgehen, dann würde es schon werden, mal salopp zusammengefasst. Sind für "ganzheitliche Therapien" denn keine Untersuchungen notwendig? Ich habe übrigens vorher 4 Jahre lang eine TCM-Therapie gemacht und währenddessen 5 Versuche absolviert. Schwanger geworden bin ich danach, mit Steroiden und Immunglobulinen.

    Was die Nebenwirkungen angeht: Ich hatte bei der ersten Infusion große Probleme; bei allen nachfolgenden - und das waren viele, bis zum 7. S-Monat - habe ich die Infusionen sehr gut vertragen. Beim ersten Mal - ja, das lässt sich kaum beschreiben. Ich war jedenfalls danach grünlich und wächsern im Gesicht, looking like death warmed up, wie die Engländer sagen, und habe etwas empfunden wie "meine Basisvitalität ist erschüttert". Ich habe gemerkt, dass dieses Mittel sehr tief in mein inneres Regelsystem eingreift. Ich habe aber sofort auch das Gefühl gehabt: Dieser Eingriff haut eine Bresche in etwas, was vorher undurchdringlich war." Das sind jetzt nur meine Empfindungen. Da kann jeder von halten, was er will. Für mich jedoch weiß ich aus einigen medizinischen Erfahrungen, dass ich denen meistens trauen kann.

    ALs ich also damals, im Zustande der Leiche auf Urlaub, zum Telefon griff, stellte sich heraus, dass weder bei Dr. Reichel noch bei Novum jemals solche Probleme mit Infusionen aufgetreten waren. Ich war also die Einzige. Insofern sollte da kein allzugroßer Grund zur Sorge bestehen, und ich habe es bekanntlich auch überlebt. Und nicht nur ich.


    Und was die Risiken eingeht, die jeder bereit ist, einzugehen: Das muss jede für sich selber entscheiden. Da muss man die Intensität des Kinderwunsches abwägen gegen die Befürchtungen. Diese Balance wird individuell sehr verschieden ausfallen. Ich habe damals keine Sekunde gezögert. Und für mich war das richtig. Für euch mag ein anderer Weg richtig sein. Es ist für mich jedenfalls kein Widerspruch, zu versuchen, ein gesundes Leben zu führen, und dann, wenn es notwendig und alternativlos scheint, eine harte Medikation zu akzeptieren.

    Was jedoch in jedem Fall sinnlos ist: einfach weitermachen und es immer wieder neu probieren. Wenn es irgendwelche Verdachtsmomente für ein Immunproblem gibt - und die Symptome wurden bereits genannt - sollte man das soweit wie möglich untersuchen lassen, bevor man weitermacht. Für welche Therapie man sich danach entscheidet, ist dann eine ganz andere Frage. Aber ohne Informationen zu möglichen Therapien ist eine solche Entscheidung unmöglich.

    Ich wäre auch sehr froh, wenn die genannten Immunbücher (auch: Is your body babyfriendly) hier zusammengefasst würden. Überhaupt denke ich, hier besteht dringender Informationsbedarf - alleine im Moment sind ja mit fenjala, wera, garmin und andrea M. 4 vermutlich Betroffene hier. Und ich will ja auch nicht bis zur Rente in diesem Forum bleiben und aufpassen. Können wir irgendetwas machen, um denjenigen, die in drei Jahren mit Krämpfen und Schweißausbrüchen ratlos hier stehen, zumindest die Informationen, über die wir verfügen, irgendwie zugänglich zu machen? Also unsere eigenen Erfahrungen, egal mit welcher Therapie? Können wir die irgendwie auber strukturieren und festankern? Wir müssen uns dabei kein Fachwissen anmaßen, was wir nicht besitzen. Unsere eigenen Erfahrungen reichen aus. Diese "Immunreaktion" ist nämlich eines der wenigen Ki-Wu-Themen, über die keinerlei Information im Netz oder bei Ärzten zu finden ist. Das heißt, jede Betroffene steht mutterseelenalleine vor dem Thema. Wenn diese Frau nicht irgendwie über jemand stolpert, der ihr den richtigen Hinweis gibt (so wie ich damals über Kathy, die nun tot ist), dann hat die Betroffene wahrscheinlich keine Chance, jemals ein Kind zu bekommen. So sieht das aus. Mich macht das ganz rammdösig.

    Romy

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Hallo,

    romy

    Zitat

    ...das ist mir zu allgemein und auch ein wenig zu moralisch; "böse, symptomfixierte Schulmedizin <> gute, ganzheitliche Alternativmedizin", das ist mir zu schematisch....Sind für "ganzheitliche Therapien" denn keine Untersuchungen notwendig?


    Diese Aussage beruht auf eigenen Erfahrungen, die Ines mit Schulmedizinern machen musste. Ines hat ein ziemlich massives Immunproblem, welches nach unzähligen Besuchen bei Spezialisten immer noch nicht endgültig geklärt ist. Die Aussage der Schulmedizin war dazu meist, wir wissen nicht was es ist, es ist irgendetwas, wir müssen Sie weiter untersuchen. Kein Problem. Therapie: Kortison (Hohe Dosen), Rheuma-Medikamente oder keine Ahnung, damit müssen Sie leben da kann man nichts machen. Wir können und wollen mit diesen Aussagen jedoch nicht leben. Unsere TCM-Therapeutin behandelt Ines nach gründlicher Diagnostik (allerdings sieht die ganz anders aus als bei der Schulmedizin) mittels Kräutermischungen und Akupunktur. Komischerweise gibt es in der TCM zu dieser Art von Erkrankung einige Studien, mittels denen eine Wirksamkeit der Behandlung nachgewiesen wurde, allerdings lehnen unsere Blutwerte- und Apparatemedizin orientierten Mediziner diese Studien ab. Woran das liegt, würde zu weit führen.

    [quote author=romy link=topic=3303.msg25694#msg25694 date=1162380155]
    Ich bin ganz anderer Meinung als ihr, wenn du schreibst, es wäre müßig, dieses Phänomen zu untersuchen.
    [/quote]

    Wir haben gesagt, dass es sinnvoller wäre das gesamte Phänomen endlich mal zu versuchen zu ergründen und nicht immer nur die Symptome zu therapieren, das hast Du falsch gelesen.

    Genau das was wir da beschrieben haben, ist das System der Schulmedizin. Dazu nur ein kleines Beispiel. Ines hat einen systemischen Lupus Erythematodes (Immunerkrankung). In der Schulmedizin werden nur die Symptome versucht zu bekämpfen, da es angeblich keine Heilungsmöglichkeit gibt. Was macht die TCM (Studien zur Heilung des SLE mittels TCM und Kombitherapie gibt es, werden aber von den Schulmedizinern in Europa ignoriert), die versucht die Konstitution des gesamten Körpers zu verbessern. Der Erfolg der TCM ist sogar bei den ANA (Blutwert)nachweisbar. Ines hatte zu Beginn einen Wet von 1:1280, der sich nach der Behandlung mittels TCM auf einen Wert von 1:320 gebessert hat. Jetzt bei einer Kombitherapie mit Kortikoiden und TCM sank der Wert noch weiter. Wir könnten noch jede Menge Beispiele anführen, bei denen nachweisbar eine Besserung mit naturheilkundlicher Behandlung eingetreten ist und die Schulmedizin erfolglos war. (Eisenmangel trotz überfüllter "Eisenspeicher, Therapie Schulmedizin Eiseninfusion = erfolgos, Eigentherapie Schüsslersalz + Eisentabletten = Erfolg).

    Das wir der Immuntherapie gänzlich verschlossen sind ist nicht richtig. Ines war auch bei Fr. Dr. Reichel und hat sich untersuchen lassen. Allerdings war das ganze "suboptimal". Die schriftliche Anweisung war anders als die telefonische Anweisung für die weiteren Versuche. Wobei die telefonische nach der schriftlichen kam. Aber vielleicht waren wir auch nur zur falschen Zeit am falschen Ort bei dem falschen Arzt.
    Wir hielten zu dieser Zeit sehr viel von dieser Art Medizin, allerdings hat sich das nach intensiver Recherche im Internet, lesen von Büchern, Gesprächen mit Patienten und eigenen Erfahrungen ins Gegenteil gewandelt.

    Bei Nebenwirkungen zu Leukonorm steht in der Roten Liste: "Nach Applikation des Präparates auf allergische oder pseudoallergische Reaktionen achten." Was das sein kann, kann sich jeder selbst ausmalen.

    Die Nebenwirkungen zu Octagam: "Gelegentl. Schüttelfrost, Kopfschmerz, Fieber, Übelk., Erbrechen, allerg. Reakt., Blutdruckänderungen, Gelenkschmerzen, leichte Rückenschmerzen, Schwindel, Mattigkeit, Hautrötung, Haarausfall, Juckreiz, Herzklopfen, trockener Husten, Kurzatmigkeit, Brustenge. Selten: Überempfindlichkeitsreakt. m. plötzl. Blutdruckabfall, in Einzelf. bis zum anaphylakt. Schock, auch wenn Pat. bei früheren Anw. keine Reakt. gezeigt hat. Fälle reversibler asept. Meningitis, Einzelf. reversibler hämolyt. Anämie/Hämolyse, vorübergehender Anstieg v. Lebertransaminasen u. seltene Fälle vorübergehender kutaner Reakt. wurden bei Gabe v. humanem normalem Ig beobachtet. Einzelf.: ekzemartige Hautveränderungen, insbes. der Handflächen. Anstieg d. Serumkreatininspiegels u./od. akutes Nierenversagen. Thromboemb. Ereignisse bei älteren Pat., Pat. m. Anzeichen zerebraler od. Herzischämie u. übergewichtigen u. schwer hypovolämischen Pat."
    Übrigens gibt es zu Octagam keine Studien, ob sich Octagam in der Schwangerschaft negativ auswirkt oder nicht.

    Achtet bitte bei der Therapie mit Immunglobulinen auf die Dokumentationspflicht nach Transfusionsgesetz durch den Arzt.

    Unser Hausarzt hat damals die Verabreichung des Octagam in seiner Praxis abgelehnt, da er nicht die Verantwortung bei einer Nebenwirkung übernehmen wollte. Übrigens war dieser Arzt vor seiner jetzigen Tätigkeit jahrelang auf einer Intensivstation und kannte dieses Medikament, daher war diese Aussage für uns ein erstes Warnzeichen.

    Ines hat Octagam-Infusionen bekommen, der Erfolg war nicht vorhanden, das Ergebnis war negativ. Aber nicht nur dass, auch die Blutwerte haben sich nach den Infusionen verschlechtert und es hat eine Weile gedauert, bis diese wieder in die Normbereiche kamen.

    Nochmal um für uns zu einem Abschluss zu diesem Thema zu kommen.
    Wir verteufeln die Schulmedizin nicht gänzlich und heben die naturheilkundliche Medizin in den Himmel. Es ist aber in unseren Augen, und das sei uns gestattet da es unsere Meinung ist, in der Schulmedizin sehr oft so, dass einfach schnelle Therapien angeordnet werden, ohne die Patienten als ganzes zu sehen. Dies ist ein Riesenproblem der Schulmedizin, es wird nicht der Patient in den Vordergrund gestellt sondern die Erkrankung.
    Was wir in der naturheilkundlichen Medizin gerade im Bereich der TCM nicht festgestellt haben, ganz im Gegenteil.

    Es gibt mit Sicherheit Fälle, in denen die Therapie mit Immunglobulinen hilft, auch das bestreiten wir nicht, es gibt aber auch gegenteilige Fälle.

    Wir möchten nur nochmal auf die Aussage in unserem Eingangsposting hinweisen:

    Zitat

    Was bei uns damals den Schalter hat umgelegt, war die Aussage einer Frau, die übrigens beim erfolgreichen Versuch Immunsuppressiva erhalten hat. Sie sagte uns, dass ihr die Klinikärzte gesagt haben, dass sie nicht wissen, ob es wirklich an den Medikamenten gelegen hat, evtl. wäre es auch so gegangen.


    Es handelt sich dabei um eine Klinik, die die Immunproblematik scheinbar ernst nimmt. Wie soll ich diese Aussage als Patient verstehen? hat es wirklich geholfen? Hätte es auch ohne geklappt? Wer weiss das schon.

    Dazu passt folgender Satz: "Recht hat wer heilt"

    Zitat

    Es ist für mich jedenfalls kein Widerspruch, zu versuchen, ein gesundes Leben zu führen, und dann, wenn es notwendig und alternativlos scheint, eine harte Medikation zu akzeptieren.


    Es ist nicht alternativlos, das ist nur dass was uns die Ärzte und Pharmaindustrie glauben lässt. Nimmt man bei einer Erkältung auch gleich Antibiotika oder versucht man es nicht erstmal mit anderen Dingen?

    Zitat

    Wir haben vor einiger Zeit einen Extra Themenbereich für die Immuntherapie geschaffen, dort könnt Ihr gerne jederzeit Eure Erfahrungen veröffentlichen. In diesem Bereich rutschen die Beiträge dann auch nicht mehr ganz so schnell nach unten.
    Allerdings müsst Ihr, wenn Ihr aus Büchern oder Studien zitiert, diese als Quelle angeben, dies verlangt das Urheberrecht.

    @ Andrea M.
    Wenn Du unter solchem Stress beim Blutabnehmen stehst, dann frage doch Deinen Arzt, ob es nicht möglich ist, dass Dir dieser einen venösen Zugang legt, Du dann eine Weile wartest (20 - 30 min) und er Dir dann aus diesem Zugang Blut abnimmt. Evtl. würdest Du ja durch diese Wartezeit entspannter werden.

    Ines & Chris

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Chris, du sagst immer "Es geht auch anders". Deshalb ein drittes Mal die Frage: Kannst du das irgendwie belegen? Kennst du eine "Immuni", die mit einer alternativen Therapie schwanger geworden ist? Wenn ja, wären die Details der Behandlung von allergrößtem Interesse. Niemand ist wirklich scharf auf Immunglobuline.

    Bis solche Gegenerfahrungen vorliegen, bleiben uns nur die bisher bekannten Fälle, die mit harten Medikamenten schwanger geworden sind. Davon gibt es zumindest ein paar.

    Übrigens halte ich sehr viel von TCM.

    Ich denke mal darüber nach, ob ich versuchen kann, sämtliche bekannten Fälle in einer Datenbank hier zu sammeln - nur die Fakten, keine Bewertungen, als Entscheidungsgrundlage für alle, die noch kommen und sich mit demselben Problem rumschlagen. Wäre das ok für euch?

    Gruß Romy

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Hallo Chris; deute ich dein Schweigen richtig: Ihr kennt niemanden. Das heißt, ihr glaubt und hofft, [i] dass es auch anders geht. Im Moment ist diese Überzeugung aber mehr von allgemeinen Überlegungen gestützt - und nicht von positiven Schwangerschaftstests.

    Während die Therapie mit Steroiden und Immunglobulinen hier bereits durch einige Schwangerschaften untermauert wird.

    Das sollte doch wohl klargestellt werden - damit sich andere selbst eine Meinung bilden können.


    Gruß Romy

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Hallo Romy,

    Zitat

    Nochmal um für uns zu einem Abschluss zu diesem Thema zu kommen.

    Das sollte eigentlich unser letzter Beitrag zu diesem Thema werden, aber gut dann werden wir uns halt doch noch einmal dazu äußern. Wir wollten nur eine andere Möglichkeit hier aufzeigen und dann wird man ständig "angemacht". Sorry aber dazu haben wir keine Lust.

    Nochmal ganz von vorne, man kann das System der Schulmedizin und der Naturheilkunde nur bedingt vergleichen. Die TCM zum Beispiel arbeitet nicht aufgrund von Blutwerten sondern einer allgemeinen Konstitution des Patienten. Dabei werden nicht die Leukozyten oder anderes versucht zu therapieren, sondern der Patient als ganzes.

    Daher ist es müssig zu diskutieren, ob es schon Beispiele aus der Naturheilkunde gibt. Mit Sicherheit gibt es Patienten, die solche oder ähnliche Symptome haben und dies in einer naturheilkundllichen Praxis therapieren lassen.

    Allerdings dürfte Dir auch bekannt sein, dass nicht jede Frau hier im Forum schreibt.

    Nochmal zum Verständnis, wir haben nicht dagegen wenn die Frauen Immunglobuline oder sonstige Medikamente nehmen, das ist jedem selbst überlassen. Wir wollten nur eine Möglichkeit aufzeigen, dass es auch noch andere Wege gibt. Dass die Naturheilkunde wirkt, hat sie schon seit Jahrhunderten/Jahrtausenden bewiesen im Gegensatz zur heutigen Schulmedizin die es erst seit kurzem gibt.

    Wir haben Dir Beweise geliefert anhand von Ines´ Blutwerten, dass sich durch eine TCM-Therapie die Blutwerte im Rahmen einer Immunerkrankung verbessert haben, im Gegensatz zur Schulmedizin. Ines nahm Octagam bei einer Transfer ohne Erfolg. Wir haben das Gefühl, dass Du nicht auf alle Punkte reagiert hast, sondern nur diejenigen rausgepickt hast, die Dir gefallen haben.

    Es ist traurig, wenn man nicht mal seine Meinung äußern kann, es ist nicht unsere Intention jemanden zu überzeugen, wir wollten damit nur Möglichkeiten aufzeigen die es noch gibt.

    Übrigens haben wir seit dem 1. Beitrag zu diesem Thema von einigen Frauen PM´s bekommen, die sich bedankt haben, dass man aufgezeigt hat, dass es noch andere Wege gibt.

    Es gib halt noch Frauen, denen der Kinderwunsch am Herzen liegt, die aber nicht Immunmedikamente nehmen wollen, von denen nicht bekannt ist, wie sich diese auf Dauer auf den Körper auswirken

    Zum Abschluss nochmal zum Verständnis, dann ist diese Diskussion für uns abgehakt:
    Wir haben nichts gegen Immunglobuline und eine Immuntherapie aber man muss nicht bei jedem Misserfolg auf Immunglobuline hinweisen. Es gibt speziell ausgebildetet Ärzte (z.B. Repromediziner) die sich auf diesem Gebiet besser auskennen als unsereins.

    Scheinbar hält Dr. Lewandowski ja auch nicht mehr viel von Leukonorm.

    Zitat

    Ja, ich war beim Novum, aber Dr. L. hat zu mir bezüglich Killerzellen nicht viel gesagt. Ich hatte ihm gesagt, dass ich mit Frau Dr. Reichel telefoniert hätte und sie mir Leukonorm empfiehlt - Immunglobuline nicht unbedingt. Er sagte nur Leukonorm sei zu teuer und bringt nicht viel

    Beitrag vom 01. Novmeber.

    Ines & Chris

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Chris, eine Meinung darf man selbstverständlich äußern. Auch eine Behauptung, eine Überzeugung, einen Wunsch und eine Hoffnung. Nur sollten all diese Dinge dann auch als solche erkennbar sein und sich nicht als Fakt maskieren. Zwischen subjektiven Überzeugungen und objektiven Geschehnissen besteht ein Unterschied. Ich habe nichts anderes getan, als diesen Unterschied zu beleuchten.


    Ich habe dich weder irgendwie in deiner Meinungsäußerung behindert, noch habe ich dich in irgendeiner Weise "angemacht". Auch dies möchte ich klarstellen. Wenn du mir so etwas vorwirfst, dann belege es bitte. Ich kann nicht umhin, dies ansonsten meinerseits als unfaire Unterstellung zu empfinden. Ich habe nichts anderes getan als explizit nachgefragt und etwas nüchtern klargestellt, und zwar höflich. All das ist völlig im Rahmen einer demokratischen Diskurskultur, und das musst du dir schon gefallen lassen - umso mehr, als dass du mit Autorität sprichst und in deinen Beiträgen auch moralischen Druck aufbaust.


    Es ist sehr erfreulich, dass sich Ines' Blutwerte verbessert haben. Aber trotzdem müssen wir im Moment noch sagen: Bisher ist uns hier nach starken Immunproblemen, speziell solchen, die mit wahrnehmbaren Immunreaktionen einhergehen, noch keine Schwangerschaft bekannt geworden - außer solchen, die mit Hilfe von Immunglobulinen oder Leukonorm erzielt worden sind. Das ist, soweit ich sehe, die derzeitige Faktenlage - ob es einem nun gefällt oder nicht. Niemand hofft mehr als ich, dass sich diese Faktenlage bald ändert. Dann werde ich mit Freude meine Meinung aktualisieren.


    Es grüßt
    Romy

    Re: Immunologie in der Kinderwunschbehandlung

    Im Gegensatz zu anderen Postings im Bereich der Immunologie war der Beitrag von uns nur dafür gedacht, eine andere Möglichkeit aufzuzeigen, die es GIBT!!! Wir haben nie jemandem versucht zu überreden.

    Inwieweit die Frauen diese Möglichkeit annehmen, entzieht sich meiner/unserer Kenntnis, es ist auch nicht unsere Intention Frauen von etwas zu überzeugen. Jede Frau muss für sich selbst entscheiden, welchen Weg sie wählt.

    Fakt ist, und dass ist unumstösslich, dass gerade die TCM eine jahrtausende alte Medizin ist, die schon seit Jahrtausenden hilft, Leute zu heilen, auch wenn das einige Hardliner der Schulmedizin bestreiten wollen. Es gibt jede Menge Studien über die Wirksamkeit der TCM auch bei Immunproblemen, die findet man alle wenn man sich ein bischen im Internet umschaut.

    Das einzige Problem ist, dass die Naturheilkunde nicht so schnell hilft, wie die Immunglobuline und sonstigen Medikamente, als benötigt man schon etwas mehr Zeit und Geduld.

    Die einzige Frage die sich uns stellt, wenn die Immuntherapie das Wundermittel ist, warum dann nicht jede Klinik darauf eingeht, es gibt weltweit nur sehr wenig Kliniken, die diese Therapie in Betracht ziehen. Dies Verhalten sollte eigentlich zum Nachdenken anregen.

    Ines & Chris