Zu Vielspenderin und Behinderungen

Zu Vielspenderin und Behinderungen

Nur ein Beispiel, was zu häufige und hohe Hormondosierungen bewirken können, nicht zwangsläufig tatsächlich in jedem Fall bewirken (weitere informative Beiträge gibt´s reichlich in allen Foren, die sich u.a. mit IVF befassen):

Zitat

In Meran übernimmt Dr. Paolo Netzbandt Karla W., die ihm Prof. Zech aus der Bregenzer Klinik überwies. Therapien in Deutschland waren bei ihr zuvor gescheitert: "Bei mir war es halt so, dass durch diese ganzen Hormontherapien keine befruchtungsfähigen Eier mehr produziert wurden. Und statt besser wurde es halt immer, immer schlechter....

aus: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,1016975,00.html

Auch das Krebsrisiko ist bekanntermassen bei Langzeitbehandlungen mit Hormonen, gerade auch bei Hochdosierungen, ein nicht zu unterschätzender Faktor für die weitere Gesundheit der jeweiligen betroffenen Frau - IVF-Frauen wie EZ-Spenderinnen. Und schlussendlich ist ja auch eine Eizelle eine Körperzelle.

Kommt es also zu Fehlgeburten bzw Nichteinnistungen war uU die vorgeschädigte Eizelle der Grund.

Die EZS-Empfängerin ist nicht annähernd so stark betroffen; aber auch hier - in diesem Forum - wird ja zunehmend über die Problematik bei bspw längerfristiger "nur"-Progynovaeinnahme für den reinen GSM-Aufbau nachgedacht...

Auch diskutiert wird die mögliche (!) Auswirkung von langzeitigen Hormontherapien auf die Erbinformation der Eizellen, soll heissen: Da das Krebsrisiko bei längerfristigen Hormonbehandlungen signifikant erkennbar ansteigt, wieweit werden dann auch die Eizellen (wie alle anderen Körperzellen) geschädigt und bedeuten - nach erfolgreicher Schwangerschaft - ein Krebs"erbe" und/oder spätere Behinderung für die daraus entstandenen Nachkommen.

Die schon mehrfach angesprochene Polkörperchendiagnostik ist nur eine von mehreren Methoden der PräImplantationsDiagnostik, um einige (längst nicht alle) Schädigungen einer sich teilenden Eizelle erkennen zu können.

Man sollte also schon genauer hinsehen, wenn es um Spendenhäufigkeit und Vorabklärung der Anamnese der Spenderinnen geht.

Sicher ist es wichtig und richtig, die Spenderinnen auch auf die rechtlichen Konsequenzen bei einer Falschaussage bezüglich ihrer medizinischen Vorgeschichte ausdrücklich aufmerksam zu machen - wie es in vielen Kliniken praktiziert wird. Aber was bzw wem nützt das, wenn denn dann erstmal ein behindertes Kind entstanden/geboren ist?

Natürlich, man kann nicht jegliches Risiko ausschalten, aber ein wichtiges Kriterium bei der Auswahl einer Klinik sollte auch deren nachweisliche Wissenschaftlichkeit und Seriösität sein -nicht der finanzielle Aspekt darf im Vordergrund stehen.
Letzteres u.a. auch schon deswegen nicht, weil sonst wirklich nur noch eine reine "Babymacherindustrie" entsteht, ohne Rücksicht auf Verluste - vor allem menschlicher Natur.

Mal abgesehen von den rein medizinischen Aspekten:
Ich persönlich möchte jedenfalls nicht mein Gewissen damit belasten müssen, dass mein Mutterglück auf Kosten der Gesundheit einer anderen Frau, "unserer" Spenderin, entstanden ist.

frowlein

Zu Vielspenderin und Behinderungen

P.S.:
Ganz auszuschliessen ist das Risiko einer Gesundheitsgefährdung für 1-3mal-Spenderinnen natürlich auch nicht, ist aber denkbar niedriger als bei Vielfachspenderinnen = Langzeithormontherapie-Frauen.

frowlein

hormone und behinderungen

hallo,

was diese geschichte mit den "hormonen" -es kommt ja drauf an, von welchen man spricht, das muß man differenzieren-angeht, so ist der stand der dinge derzeit so, daß die erhöhten fehlbildungsraten nicht auf die hormongaben zurückgeführt werden, sondern den eltern insbesondere der icsi-kinder (das war diese lübecker studie) zugeschrieben wird. das heißt eigentlich im klartext, daß diese eltern, die erst durch icsi eltern werden konnten, einen gendefekt weitergegeben haben, welcher möglicherweise bisher eine rolle beim nicht-zustandekommen der schwangerschaft gespielt hat.
unbestritten und bekannt ist auch, daß eine dauereinnahme von östrogenen zum ansteigen der rate an endometriumkarzinomen führt-das spielt eine rolle z.b. in der abwägung des nutzens einer hormonsubstitution bei wechseljahresbeschwerden. es wäre auch denkbar, daß patientinnen mit häufigen kryotransfers oder ez-spenden eine erhöhte rate an endometrium-ca. haben-ob es dazu studien gibt, weiß ich aber nicht.
daß häufige stimulationen mit gonadotropinen ein -wenn auch geringfügig- erhöhtes risiko für ovarialkarzinome bergen können, ist auch bekannt. das betrifft dann spenderinnen bzw. die ivf/icsi-patientinnen selbst.
gruß annabelle

Zu Vielspenderin und Behinderungen

... hmmmmm ....

diese Diskussion um möglicherweise geringfügig erhöhte Risiken infolge häufigerer EZ-Spenden finde ich zwar ganz interessant, jedoch hoch spekulativ :o :o :o :o .

Hat sich eingentlich schon einmal jemand Gedanken darum gemacht, wie es bei der Spenderinnen z.B. hinsichtlich Rauchen (auch passiv), Alkoholkonsum, evtl. Umgang mit Chemikalien und womöglich vorhandenen genetisch verankerten Dispositionen zu Krebserkrankungen aussieht - alles Faktoren, die meinem Wissensstand nach sowohl die Gesundheit der Spenderin als auch die Qualität der gespendeten Eizellen beinträchtigen können. Damit will ich keinesfalls weitere Bedenken erregen und sowieso schon vorhandene Grübeleien schüren, sondern einfach mitteilen, daß ich persönlich mir durchaus Gedanken über das Thema gemacht habe, und mich wundern muß:

Risiko-Faktoren, die bekanntermaßen krebserregend sind, jedoch m.-E. kaum 100%ig überwacht bzw. ausgeschaltet werden können, bleiben in dieser Diskussion völlig außer Acht; statt dessen wird einFaktor, der vielleicht evemntuell einen Einfluß haben könnte, prügelbreit ausgewalzt :o :o :o :o .

Also, ich stelle jetzt mal eine ganz gewagte These ohne Anspruch auf absolute Richtigkeit auf:

Wenn die Spenderinnen in Kapstadt durchschnittlich zwei Mal öfter spenden als Valencianerinnen (was erst noch bewiesen werden muß*), dafür jedoch im Schnitt täglich fünf Zigaretten weniger rauchen und im Jahr fünf Pfund mehr Gemüse (soll entgiftend wirken) essen als die Spanierinnen, könnte das (z.B. Krebs-) Risiko für Spenderinnen und Embryos in Südafrika geringfügig unter dem der Spenderinnen und Embryos in Spanien liegen.

* für Fremdwort- und Zitat-Fetischisten mal etwas aus dem Lateinischen:
[size=18px]Quod EST (nicht: ERAT) demonstrandum!!!!!![/size] :wink: :wink: :wink:

[size=9px]So, jetzt hoffe ich, daß ich ob dieses zugegeben leicht zynisch angehauchten Postings nicht auf Lebenszeit ins "Zankapfel-Forum" verbannt werde - ich will net mein zukünftiges Dasein im Forum in einer virtuellen Gummizelle verbringen [/size]:lach: :lach: :lach: :lach:

Liebe Grüße an Euch alle von der Nachteule

Uli

Quod erat expectandum

Langsam beginne ich so nach und nach immer mehr zu verstehen, warum sich die Deutsche Ethikkommission gegen eine Lockerung des EmbryonenSchutzGesetzes - gerade auch bezüglich Eizellspende in Deutschland - ausspricht.

Quod erat expectandum.

frowlein

Zu Vielspenderin und Behinderungen

Ach, ja:

Dass ich es verstehe, bedeutet keineswegs, dass ich diese Entwicklung begrüsse.

frowlein

Zu Vielspenderin und Behinderungen

... zwar verstehe ich den logischen Zusammenhang zwischen unseren letzten Postings nicht :o :-? :o :-? :o ... aber vielleicht bin ich ja eine "verkappte Blondine", rücksichtslos, egoistisch, ignorant und ziemlich bescheuert ... aber jedenfalls glaube ich nicht, daß ich wichtig genug bin, um auf Entscheidungen der Deutschen Ethikkommission Einfuß zu nehmen bzw. genommen zu haben :o :o :o . Ich meine, es macht ja auch nix, wenn das deutsche Embryonenschutzgesetz so bleibt ... es würde ja in D niemals eine Praxis geben können, die nur annähernd an die Leistungen und Fähigkeiten der Ärzt/innen in VALENCIA heranreichen könnte :lol: :lol: :lol: ... und vom Preis her wäre die Behandlung im Inland mit großer Sicherheit auch nicht günstiger als in Spanien ... :roll: :roll: .

Ich werde mich aber nicht länger auf eine bissige Auseinandersetzung einlassen, sondern mich an den heißen Tipp einer wichtigen Persönlichkeit der gegewärtigen Zeitgeschichte halten:

[size=18px]"Auf Provokationen regiere ich mit Nicht-Beachtung !!!! "[/size] ([size=9px]mein Daddy, der gar nicht so blöd ist)[/size] :lach: :lach: :lach:

Also ganz deutlich: Ich wollte nur einmalig meine Meinung äußern, und damit ist für mich jetzt, hier & heute, der öffentliche Teil dieser Diskussion beendet. Punkt!Basta! Ende! Aus! Das heißt nicht, daß ich mich vor kontroversen Diskussionen "drücke", aber ich habe null Bock auf 100.000 giftige Endlospostings mit persönlichen Angriffen und völlig ohne Humor, wie ich sie leider (bisher passiv, und so soll´s auch wieder werden) hier verfolgen durfte/mußte. Das Ganze ist für mich keine Frage eines bestimmten Namens oder irgendwelcher Vorurteile, sondern eines Konversationsstils, der mir einfach nicht liegt, und mit dem ich nicht klar komme :oops: :oops: :oops: .

Auf Angriffe bzw. Provokation(en) werde ich frühestens wieder reagieren, wenn eine Handgranate in unserem Garten explodiert :wink: :wink: :wink:

Auch (noch) ohne Kind(er) brauche ich meine Zeit und Energie für andere Aufgaben :razz: :razz: :razz: !!!!!!!

Liebe Grüße von einer Uli, die gerade versucht, "stoische Gelassenheit" zu "erlernen" :ja: :ja: :ja: :ja:

Zu Vielspenderin und Behinderungen

Hallo Ihr dikussionsfreudigen Mitstreiterinnen,

Ich würde immer noch gefestigte Studien bzgl, der von Dir, Frowlein, immer wieder erwähnten Zusammenhänge bzgl. Vielspenderei/ häufige Stimulationen und FG-/Behindertenrisiko begrüßen. :ja:

Möglicherweise liegt diese angeblich erhöhte Rate ja auch an ganz anderen Kriterien!? Vielleicht wirken sich ja auch vorzeitige Wechseljahre der Mutter oder deren erhöhtes Alter negativ auf die Gesundheit des Embryos aus - trotz Spende junger, gesunder Frauen, so nach dem Motto, die Natur wird schon wissen, warum (nicht)....!? :o Oder vielleicht sind es ja auch die Spermien der meist auch nicht mehr all zu jungen Väter? Wer weiß es schon genau? Es gibt auch Studien, die besagen, dass Icsi im allgemeinen eine höhere Missbildungsrate hervorruft - ausschließlich wegen des statistisch höheren Alters der Eltern???

Ulli und alle anderen,
wenn man eine Ss so detailliert und gezielt plant wie wir, fängt man wirklich an, hinter jeder Mücke einen Elefant zu vermuten. Ich glaube nicht, dass sich Frauen, die ohne Probleme natürlich schwanger werden, sich auch nur annähernd Gedanken darüber machen, ob irgendwo in der eigenen Verwandtschaft oder der des Partners irgendwelche Probleme existieren oder ob der Partner mal geraucht hat oder irgend welche Strahlungen oder Umweltgifte mit im Spiel sind. Das würde ja ausufern ohne Ende! :-?

Also Leute, auf dem Teppich bleiben. Eine 100 %ige Garantie kann es leider auch bei einem genetisch eigenen Kind nie geben!

Gruß
Susa

Ach, übrigens, der Zusammenhang zwischen den obigen genannten Postings will mir auch nicht einleuchten. Und ich bin schwarzhaarig (keine gefärbte Blondine!) :roll:

Aber, Ulli, vermute nicht gleich wieder irgendwelche Frotzeleien... Sei nicht so misstrauisch! ;D Es gibt da ja so was wie selektive Wahrnehmung. Leider (oder gerade) auch im Forum, wo viele verschiedene Meinungen und Charaktere aufeinanderprallen, was aber doch auch interessant sein kann.

Ich bin sicher, Frowlein wir uns den Zusammenhang erklären...

So oder so

Hallo!

Meiner Meinung nach wäre es interessant zu wissen, ob die Kliniken/Ärzte genaue Buchführung über die bei ihnen durch EZS entstandenen Kinder praktizieren.
Nur so wäre es möglich, auch evtl. aufgetretene angeborene Behinderungen zu erfassen. Inwieweit diese dann auf die Spenderhäufigkeit zurückzuführen sind, ließe sich nur herausfinden, wenn die Klinik tatsächlich detailliert Angaben über Länge und Häufigkeit der Stimulationen der jeweiligen Spenderin machen kann/würde.
Ob die jeweilige Klinik in so einem Fall dazu bereit wäre, ist allerdings wohl fraglich.

Und noch was ganz anderes:
Was ich aber jetzt wirklich schon nicht mehr lesen kann, sind diese herabsetzenden Bemerkungen über die Klinik in Valencia. Mir scheint, weil eine Person hier im Forum offensichtlich - und in ihrem Fall wohl mit Recht - pro-Valencia eingestellt ist und diese Person nicht mit Wohlwollen betrachtet wird, wird gleichzeitig auch die Klinik in Bausch und Bogen verdammt. Und das ist ziemlich blöd.

Lest doch erst mal nach, wer hier im Forum schwanger geworden ist, und wie viele "Valencianer" ( neben den Meranerinnen ) darunter sind. Die Klinik mag nicht jedermanns Geschmack sein und ist ganz sicher nicht unfehlbar und schwächenlos, aber sie machen dort einen verdammt guten Job. Und diese Chance auf eine SS sollte man sich nicht wegen eines dummen Vorurteils entgehen lassen.

Natürlich kann man pauschal " die Spanier " ablehnen, ( obwohl: warum? instinktiv? aus Kalkül? aus Erfahrung ? ), aber genausogut könnte man sagen, das die Holländer ( Buren ) nicht gerade eine beliebte Volksgruppe sind, oder?
Nun stell dir vor, eine EZSpenderin in Kapstadt hat einen spanischen Großvater? Oder ist die Ablehnung nur innerhalb der Landesgrenzen maßgeblich?
So denke ich mal bringt das gar nichts und keinen von uns hier weiter.
Jeder soll seines eigenes Glückes Schmied sein, aber:
Leben und leben lassen

Liebe Grüße

von Josi

Zu Vielspenderin und Behinderungen

Liebe Elißabeth,

weiß ich ja :-). Du bist ja auch ein kluges Kind und auch gar nicht gemeint. Ich weiß, das du bei deinen Planungen alle Überlegungen berücksichtigst und dich nicht kurzentschlossen jetzt schon festlegst.
Ich hoffe ja, das ist nicht so falsch rübergekommen, ( möchte auch kein "Zankapfel" sein , aber man sollte wirklich nicht den Fehler machen und die Unsympathie einer bestimmten Person gegenüber auch gleich auf "deren" Klinik zu übertragen.

Davon abgesehen finde ich Dr. Herrero super, ich hab schon ein paar e-mails mit seiner Frau gewechselt, da fühlt man sich wirklich gut aufgehoben, und es ist lange nicht so unpersönlich wie in Valencia.
Ich denke mal, wenn erst mehr Mädels aus dem Forum hier in B waren, wird man sehen, das die ssRaten genauso gut wie die Valencianer sind.
Das wär für mich auch eine sehr gute Alternative ( falls wir noch einen Anlauf machen müssen, was ich jetzt mal ausdrücklich n i c h t hoffe - zumindest nicht vor den nächsten 2 Jahren )

Liebe Grüße

von Josi

Zu Vielspenderin und Behinderungen

Hallo, Susa,

bisher habe ich es ganz bewusst vermieden, die von mir angesprochenen Diskussionen zu obigem Thema (die vor allem in anderen Foren zu finden sind...) durch Studien oder entsprechende medizinische Artikel zu "unterfüttern".
Und das werde ich in diesem Fall auch weiterhin so halten, da zu vermuten steht, dass dann nur eine Endlos-Debatte über die Frage "Wer hat die besseren, glaubwürdigeren Quellen" losbricht. Eine Debatte, die vermutlich nur wieder in diversen Ausfallerscheinungen und Rauswurfdrohungen endet.

Wer wirklich mehr wissen will, wird fündig im Forum wunschkinder.net oder klein-putz.de oder qualimedic.de oder oder oder oder googlen oder in diversen englischsprachigen Foren.

Vielleicht kann hier ja aber auch Ines was beisteuern, wenn´s bspw um die Frage von hormonell verursachten Geschwülsten geht, von denen sie berichtete. Da sie aus eigener Erfahrung sprechen kann, könnten auf diese Weise irgendwelche unschönen Entwicklungen vermieden werden.

Und sicherlich ist es auch eine generell unterschiedliche Sichtweise zur Frage der Gewichtung von Gesundheit und/oder vielleicht sogar Ausbeutung der Spenderfrauen vs. erfolgreiche (und auch tatsächlich so bezeichnete "teuer erkaufte") EZS-Mutterschaft, die es einigen hier schier unmöglich zu machen scheint, (selbst)-kritischer über diese Belange zu reflektieren, ja, die diese Überlegungen sogar pauschal von sich weisen - frei nach dem Motto "Mir doch egal, schliesslich kriegen die Frauen ja Geld fürs Spenden... und je mehr Frauen für mich als Spenderinnen bereit stehen, umso besser. Nach mir die Sintflut. ".
Ein Kind um wirklich jeden Preis.
Zusammenhang klar?

Dass es auch anders geht, beweisen Paare, die sich aus eben diesen Überlegungen heraus für eine Spenderin entscheiden, die sich gerade selbst einer IVF-Behandlung unterzieht und ihre "überzähligen" Follikel freigibt. Diese Paare nehmen dafür auch bewusst uU längere Wartezeiten und sogar schlechtere "Erfolgsraten" in Kauf - dabei auch das Risiko der womöglich älteren Eizellen einer selbst nicht ausreichend fertilen Frau ins Kalkül ziehend.

Leider trauen sich etliche dieser Paare, die ich persönlich kenne, nicht, in diesem Forum "in Erscheinung" zu treten, weil sie befürchten, verhöhnt und bespöttelt zu werden - vor allem, wenn´s beim ersten oder weiteren Anlauf nicht geklappt hat.

frowlein

Warum Blondinnen aber "rücksichtslos, egoistisch, ignorant und ziemlich bescheuert" sein sollen, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Mal abgesehen davon, dass diese Aussage beleidigend ist, ist sie auch nicht die Spur komisch - egal, welche Art von "Humor" man pflegt.

Nicht wirklich

Liebes frowlein,

was die Aussage über den merkwürdigen Blonden Humor angeht, muß ich dir beipflichten ;-).

Was allerdings die Aussage über die Spenderinnen angeht, muß man folgendes bedenken:

"Überzählige" Eizellen von Frauen aus einem IVF-Programm wären für mich nie in Frage gekommen. Es ist jetzt nur eine Vermutung, ein Bauchgefühl von mir, aber ich denke mal ,das der Ostblock, in dem diese Form der EZS praktiziert wird, längst nicht dieselben SSraten aufweisen kann wie die darauf spezialisierten Länder, die gezielt "spenden lassen".

Des weiteren wäre ja wieder der von dir angesprochene Aspekt der Behinderungen/Mißbildungen im Vordergrund, da viele dieser Frauen auch mehrere Behandlungen/Stimus hintereinander durchführen lassen.

Man darf nicht vergessen, das die EZS für viele der Frauen hier die letzte Rettung nach einer langen Reihe von in jeder Hinsicht enttäuschenden Mißerfolgen darstellt. Viele sind auch mittlerweile an einer bestimmten Altersgrenze angelangt, die es ratsam erscheinen läßt, den Kinderwunsch bald verwirklichen zu können. Viele sind auch durch zahlreiche Behandlungen an der finaziellen Belastungsgrenze angelangt.

Unter solchen Voraussetzungen kann ich mir den Luxus und Edelmut, diese Größe nicht leisten, zu sagen, ich nehme nur die übriggeblieben Eizellen anderer Frauen, nehme nochmals unzählige Versuche und erneute zeitliche/seelische/finanzielle Belastungen in Kauf, da eben die Erfolgsaussichten deutlich geringer sind.

Nein, wer an diesem Punkt steht, will nur noch eines: Das Ziel endlich erreichen. Ohne Umwege und unter den bestmöglichen Voraussetzungen.
Oder so gesagt: Ja, ich lasse für MICH stimulieren/spenden, dann bin ich eben egoistisch/unbedacht/.

Das sich trotzdem viele Frauen für CZ/SK oder ähnliche entscheiden, hat sicher in den meisten Fällen andere Gründe als Heroische.

Hoffe du kannst auch diese Überlegungen ein bißchen nachvollziehen, mit dem Rücken zur Wand sieht manches ganz anders aus

Liebe GRüße
von Josi

Zu Vielspenderin und Behinderungen

Hallo Hans U Uli,
Rauchen u, Alkohlkonsom haben keinen Einfluß auf die genetische
Disposition ob das Kind späer einmal K R e b s bekommt oder
nicht. Ob ein Mäedchen die Disposition lzum Mamma Ca. hat, liegt ganz
allein in den Genen. Ebenso ob ein Junge ein Prostata Ca. entwickeln
wird od. nicht. Wenn ihr das alles ausschließen wollt, dann sollte man
es besser lassen. Ich bin mit Sicherheit kein Kirchgänger-aber etwas
Gottvertrauen schadet bestimmt nicht.

Gruß Ivy

Zu Vielspenderin und Behinderungen

Hallo, Josi,

ich denke über viele Dinge nach und bemühe mich - zugegebenermassen nicht immer erfolgreich bzw nicht für jeden erkennbar nachzuvollziehen - alle Facetten unterschiedlicher Themen zu ergründen.

Auch wir haben uns, wie ja bekannt, gegen eine IVF-Spende entschieden.
Aber leichtgefallen ist uns diese Entscheidung ganz und gar nicht!

Als "mit dem Rücken an der Wand stehend" habe ich mich aber nie empfunden - mag sein, weil unsere KiWu-Geschichte "nur" 1 fehlgeschlagene EZS-Behandlung beinhaltet - weniger traurig als bei anderen Paaren war das aber keineswegs - und mir vorab mit der schnellen POF-Diagnose wohl auch ein mögliches IVF-Desaster erspart blieb; - das will ich gar nicht ausser acht lassen.

Aber auch Adoption war und ist für uns ein weiterer Weg zur Familiengründung. Leider hat nicht jedes Paar, meist aus Altersgründen, diese Option - ich weiss.

Übrigens: Die von mir gemeinten Kliniken für IVF-Spende befinden sich ausnahmslos im Westen, nämlich in Belgien und Dänemark. Und die dortigen Behandlungskosten sind durchaus mit denen in anderen westeuropäischen Kliniken vergleichbar, wenn auch im eher unteren Kostensegment.

Also:
Wenn wirklich jede/r nur an sich selbst denkt, dann darf sich auch keiner beschweren, wenn von "rücksichtsloser Egomanie" bei der Realisierung des Kinderwunsches (hier:EZS) die Rede ist und beispielsweise die Vertreter von Entscheidergremien wie der Deutschen Ethikkommission die moralische Fragwürdigkeit dieses Vorgehens - wie ich finde, zu recht - in den Fokus rücken - von einem womöglich zunehmend festzustellenden "Qualitätsnachlass" zugunsten wettbewerbsfähigerer Preise mal ganz zu schweigen.

frowlein

P.S.: Wie geht´s dem Krümelchen?